alp-bamsi

Посмотрел данные в прикреплённых файлах, получается у туркмен вовсе не наблюдается гаплогруппа R1b, как предполагалось ранее. Зато R1a имеет значительный процент.

ЕМНИП когда туркмены считались R1b (тогда некоторые генетики поспешили назвать его тюркской гаплогруппой, потому что башкиры и казахские каракипчаки R1b), тестированы были 30 человек.

И сейчас они тестированы мало. В следующем тестировании они могут оказаться идругой гаплогруппой.

Вообще из средней Азии нормально тестированы только казахи и узбеки, по 300-500 человек. А остальные народы по 30-50, то есть в 10 раз меньше.

По вышеприведенным асан-кайгы данным, видим что у каракалпаков и кыргызов С3 много. А раньше считалось что только у казахов

Борджигин (по версии Рашид ад-Дина «синеокие» ^[1]; по другой версии — от слов бөри «волк» и тэгин «принц» ^[2]; монг. Боржигин) — монгольский род (обок), основателем которого источники называют Бодончара, младшего сына Алан-гоа, прародительницы монголов-нирун. Из рода Борджигин впоследствии выделились многие известные роды, такие как Тайджиут, Чонос, Барлас и другие. Основателем рода Кият был Хабул, первый общемонгольский хан, прадед (элэнчэг) Чингис-хана. Внук Хабул-хана Есугэй-багатур основал род Кият-Борджигин. Все потомки Есугэя, в том числе и его сын Чингисхан, принадлежат к роду Кият-Борджигин.

 

Разница лижь в том что род появился во время  Бодончара  . Так что интерпретаций о роде Чинос   не рациональный .

Алан-гоа и Бодончар - это миф!

Допустим, время Бодончара - это примерно какой век по-вашему?

БРЕД

"Они (племя ашина) жили из рода в род у гор Циньшань (Алтай) и занимались обработкой железа» (Суй шу).

"Это племя (чинос) есть ветвь тех, которые вышли из Эргунэ-куна и расплавили железную гору семьюдесятью мехами кузнецов" (Рашид-ад-дин, Сборник летописей)

Чиносы (Ашина) и дуклаты (Дуло) - омонголенные тюрки

 

Гумилев почему-то очень старался хунну и тюрков сделать метисами

 

Какие источники говорят о том, что при хунну существовали и ещё тюрки?

 

у Гумилева есть книга про Хунну, а также книга про древних тюрков (т.е. тюрков времен каганата)

Гумилев и тех, и тех старался показать метисами

 

 

Оле-Буре -Ашина?

Бред.

 

Ашина,Ашинас,-это монгольский Чинос.

правильнее чинос - потомки рода Ашина, а не Ашина - это чинос.

куны - не кипчаки, это другой народ, которые присоединились кипчакам

Я поставил свой вопрос не спроста, ведь несмотря на общепринятые в академической науке догмы "монгольской (читай халхаско-бурятской) теории о Чингизхане и его монголах", ведь днк данные, которые Вы используете, генетическими потомками средневековых монголов (млин, как это название всех запутало и путает еще до сих пор!) показывают родоплемена современных казахов того региона, который мы с Атыгаем обосновали как средневековый Моал улус/стан. И думаю, что в отличие от них, днк данные халха и бурятов будут далековаты или крайне редки в численности (о калмыках речи не веду, т.к. согласно источникам они потомки лесных ойратов).

P.S.: Уважаемые форумчане, в большинстве своем очень адекватные и лишенные "фолька", очень интересно было почитать вас эти 6 часов) Генетика должна ответить на важные вопросы, помочь традиционной историографии, но упаси нас всех от людей, которые просто будут данными генетиков "злоупотреблять" и разжигать межродовые и межнациональные распри. Если есть замечания критической формы по поводу содержания моих постов, прошу их изложить. С уважением и пониманием рассмотрю их. Всегда интересовался историей своего народа, буду рад вашей помощи в этом деле)

 

Добро пожаловать на форум!

 

меркиты и кереиты (не кереи) были тюркоязычными. кияты монголами

насчет меркитов не знаю, но утверждать со 100% уверенностью, что кереиты были тюркоязычны не может никто - нет достоверных данных об этом. Зато полно источников, судя по которым ясно и логично вырисовывается картина, что ханство кереитов было союзом племен: монголоязычных и тюркоязычных.

на этот раз с вами согласен. Логичнее считать их билингвами, или даже триязычными (среди них могли быть и самоедские рода)

 

казахи с ногайцами и каракалпаками из одного корня

«Этногенез кубанских ногайцев Западного Кавказа и караногайцев  Восточного Кавказа имеет много общего. Он ярко проявляется в наличии восточно-евразийских гаплогрупп N1-LLY22 (9% у ногайцев и 21% у караногайцев) и C-M130 (5% у ногайцев и 8% у караногайцев). Выше уже упоминалась высокая частота гаплогруппы R1a у кубанских ногайцев (50%, из которых почти половина приходится на субветвь R1a1a1g-13 M458), тогда как у караногайцев частота R1a значительно ниже – 22%. Результаты подтвердили, что все кубанские ногайцы в нашей выборке, обладающие гаплогруппой R1a1a-M198, не являются родственниками и происходят из разных популяций. То же самое показал и филогенетический анализ: созданная сеть выявляет высокую гетерогенность гаплотипов и отсутствие сигналов дрейфа генов у кубанских ногайцев и у караногайцев, у которых с относительно высокой частотой (14%) обнаружена субветвь R1b1а1-M73. У других народов Кавказа данный вариант практически отсутствует. Зато она отмечена с высокими частотами у тюрков Волго-Уральского региона [Лобов, 2009] и у тюрков Алтая» (Схаляхо Р.А. «Геногеография тюрков Кавказа, на правах рукописи» стр. 12-15).

Т.е., точнее только наши каракипчаки с ногайцами одного корня. Согласен, что фенотип не всегда соответствует генотипу, но нельзя просто взять и не обращать внимания на внешность ногайцев, которые на казахов вообще не похожи внешне, хотя язык и фольклор конечно общий. И все мы отлично знаем почему.

14% R1b1a1 у кубанских ногайцев и караногайцев - и ваш вывод - наши каракипчаки и ногайцы одного корня???

Внешность ногайцев изменилась потому что, они смешались с кавказцами, плюс к ним добавились кавказские гаплогруппы

Все это верно, но если у них также общий предок восходит ко времени Чингизхана, то что-то маловато получается, или я неправильно понимаю?

асан-кайгы имел ввиду лишь казахских каракипчаков (к тому же еще не доказанно что их общий предок жил не далее 13 века)

 каракипчаки - опять же не все кипчаки.

Спасибо большое, получается, что общий предок каракипчаков также, как и у большинства остальных племен казахов, жил во времена Чингизхана? Неужели в то время все кипчаки были уничтожены?

каракипчаки это всего лишь часть кипчаков, которые считаются потомками Кобыланды.

есть сарыкипчаки, куланкипчаки многие другие

А проводились ли исследования в плане определения времени жизни общего предка к примеру у башкирских кипсаков или у киргизских кипчаков? Ведь если у них до общего предка тоже не больше 800лет, то тогда действительно монголы уничтожили практически все мужское население кипчакской степи.

монголы не уничтожили кипчаков!

 

Мухамед-Халел Сулейманов, Ильяс Сулейманов

 

 волк (воющий)

Ұлы (выть, завывать), 

Ұлыған (эпитет волка: «воющий»), 

Ұлыма (арх. «табу волку, как тотему») 

Бөрі (волк-самец) (Бӛрі – такой перевод из pdf в word при копировании)

 

Таким образом ған - хан = волк (в смысле наш покровитель, предводитель, вождь), а каган - волк над волками.

 

интересное сравнение: ulu - выть (слово имеющее отношение к волку) и uly - великий

Анализ Y-DNA

В настоящее время документально подтвержденные потомки Ашина проживают в Китае, в Гуандуне и в провинции Шэньси^[26][27]. Также существует ряд тюркских родов, легендарная история которых восходит к Ашина, в частности протестированные представители рода Оло-Буре (с тюркского языка - род 'великого волка') оказались с гаплогруппой R1a, субклад Z2123+, подветвь Y2632+, Y2633+^[8].

  

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B0

 

Интересная интерпретация )))))

род Оло-Буре из какого народа?

Цитируя Аммиана Марцеллина Гумилев Л.Н. «отмечает безбородость, считая, что она достигается искусственно, и коренастость» (Гумилёв Л.Н. История народа Хунну. М. 2004 стр. 264). Далее Гумилёв Л.Н. цитирует Аммиана Марцеллина: «Все они отличаются плотными и крепкими членами, толстыми затылками и вообще столь страшным чудовищным видом, что можно принять их за двуногих зверей или уподобить сваям, которые грубо вытесываются при постройке мостов. «Коренастость – признак монголоидных племён Евразии, свойственный более уграм, чем даже монголам. Очень знаменательно, что римский автор не упоминает о чисто монгольских чертах, скуластости, узких глазах. Эти черты не могли пройти незамеченными, если бы они имели место. Значит, дальневосточных монголоидов Аммиан Марцеллин не видел, а знал только хунно-угорских метисов.» (Гумилёв Л.Н. История народа Хунну. М. 2004 стр.264).

Позволим себе не согласиться с уважаемым Львом Николаевичем Гумилёвым. Описывая страшный и чудовищный вид Хунну Аммиан Марцеллин имел ввиду чисто монгольские черты лица – скуластость, узкие глаза, плоский нос и широкое лицо. На непривычный взгляд европейца, черты лица, делающие монголоподобных так непохожи на европейцев, что Аммиан Марцеллин описал Хунну как страшных и чудовищных.

Подобную картину описывает Прииск Панийский, который был у вождя Хунну Аттилы, в составе Византийского посольства в 448 г до н.э. Видел непосредственно Аттилу, т.е. ему можно доверять. Гумилёв воспроизводит увиденное Прииском: «Аттила был невысок, широкоплеч, с темными волосами и плоским носом. Борода у него была редкая. Узкие глаза его смотрели пронзительно, что все подходившие к нему дрожали, видя осознанную силу.» (Гумилёв Л.Н. История народа Хунну. М. 2004 стр. 644). 

Здесь описан типичный монголоид. Невысокий, волосы тёмные, плоский нос, борода редкая и узкие глаза. Лев Николаевич противоречит сам себе пересказывая Приска Панийского. Не было никакой всеобщей метизации, если сам хан остался через два века монголоидом. Современные археологические раскопки и исследования подтверждают правоту античных авторов. Европейские Хунну, перед исследованием как этнос, оставались монголоидами, то есть возражения американца Мэлчен-Хелфэна, опровергаются, как необоснованные, также необоснованно сомнение нашего Льва Николаевича Гумилева.

Гумилев почему-то очень старался хунну и тюрков сделать метисами

 

 

а что если через год выйдет новая статья с другим автором, с еще большим числом тестированных и у якутов будет 70%???

Изучайте статистику и понятие репрезентативная выборка и генеральная совокупность.

значит подождем следующего тестирования якутов

 

 

статью я уже читал

по вам не видно. Либо вы читали и ничего не поняли.

допустим не понял. Объясните то что сами поняли

 

 

1. не все С3 алтайские народы. Хотя слова в языках на-дене очень похожи на тюрские. Однажды уже я их перечислял вам

2. я не говорил что только носитель этих двух гаплогрупп говорили на индоевропейских языках. А считаю что именно эти гаплогруппы распространили этот язык

1. Не помню такого, на-дене никто из профессиональных лингвистов не приближает к алтайской языковой сеьме. Если не все С3 алтайская языковая семья, приведите какие субклады С3 алтайцы а какие нет.

2. Вы же писали про моногаплгруппность народов в древности и даже хунну одним из примеров приводили.

1. По моему непрофессиональному взгляду кажется что схожести все-таки есть. Но я не ничего не утверждаю. Алтайские субклады это почти все субклады.

2. Я считаю моногаплогрупность начал пошатнуться после великих переселений народов

 

Нет имени Аруай, но есть Арай

 

Опять ошибаетесь, существуют оба имени, и Аруай, и Арай.

не думаю что слово Аруай соответствует законам казахского языка. Это слово должно превращаться в Арай

 

Не только Алдияр, но и популярные раньше приставки к имени -бай, -бек и т.п. тоже являлись обращением к знати и даже титулами.

 

Ошибаетесь. Слова "бай", "бек", "хан" это не обращения, а титулы.

 

Алдияр сродни, например, с русскими обращениями "Ваше высочество", "Милостивый государь", "Сударь" или с англосаксонскими "Мистер" и "Сэр". Поэтому обращения, как правило, не становятся именами. Так что можно смело его отнести в группу новодела.

-Баеке или -хан ием - не обращение?

 

Мое предложение к вам, alp-bamsi, остается в силе и даже слега дополняется - представьте нам на обозрение арабов с именами Мукагали, Мухтар, Асель, Баян, Нур, Аман, Айман, Айна, Бакыт, Касим, Хатун, Курбан, Сабит, Мурат и прочих  (ведь все они отданы вами и вашими единомышленниками в собственность арабов). 

арабские и иранские слова (в т.ч. имена) на казахском языке достаточно, и отрицать этого глупо 

 

акскл и АКБ - не все казахи

 

вряд ли с ними согласны не считая меня: асан-кайгы, ашина шэни, арстаномар, кырыкмылтык, хакназар и т.д. 

 

акскл, АКБ, Арсен, Шелдон Купер - это уже немало, остальных и не упомню уже. 

Арсен - не казах.

Ув. Руст, я думаю, все-таки несогласных с АКБ и акскл больше.

Просто они не гиперактивны на форуме как они

 

 

Могли хоронить двух или трех рабов одной гаплогруппы (например пленные юечжийцы), но это же необязательно семейка хунну

Еще раз повторюсь, сначала статью прочитайте, потом фантазируйте.

статью я уже читал

 

 

это по данным Адамова 95, по другим данным 80%. Уже 15% разница

Приведите эти выборки и посмотрите статьи Адамова, все будет понятно.

а что если через год выйдет новая статья с другим автором, с еще большим числом тестированных и у якутов будет 70%???