alp-bamsi

 

я привел в пример джалаиров. Разные эпохи состав подродов меняются.

Меняются и нечего притягивать за уши имя 6-7 века к казахским подродам 17-18 веков

если меняются нечего приводить это как факт

Там у вас фантазий много

тамгу дуло-батбай и дулатов-ботбай я придумал?

Нет, но я от них знаю что это типичная ошибка арабской графики, сам раз 5 встречал это у Рашид ад-дина.

значит вы Востоковед . Из ваших слов получается так

 

а я разве говорил что язык по игрэк хромосоме передается?

языки появляются в определенных обществах. Потом когда эти общества распадают соответственно их гаплогруппа тоже разделяются на ветки

Вы приравниваете языковые группы к гаплогруппам. Это типичный бред, так как эти гаплогруппы на десятки тысяч лет появились раньше чем ваши языковые семьи.

люди пока не использовали лошадь, и т.д. и ходили пешком с друг другом почти не сталкивались. Поэтому не сравнивайте те времена с поздними эпохами. Тогда R и С не смешивались

 

у всего есть начало. Если алтайские языки родственны. Значит в прошлом они составляли единое общество. Это касается любой языковой семьи

вам понятие языковая ассимиляция не знакома? В истории масса примеров, когда гаплогруппа и язык не совпадают. Америка куча языковых семей и две гаплогруппы С и Q

Можно ли на основе вашего бреда считать их сибиряками и алтайцами?

Нет нельзя, поэтому я пишгу что все ваши примитивные измышления полный бред.

индоевропейцы почти все гаплогруппы R, уральские народы почти все гаплогруппы N и т.д.

А алтайские народы С3 безусловно

 

посмотрите в предыдущий ответ. Они перешли из состава булгаров в состав монголов

П.с. не Бабаян, а Батбаян/Батбай. Все названия подродов когда-то было именем конкретного человека

вот с вами так всегда когда надо видите и созвучие и преемственность (батбаян и ботбай), а когда вам факты о 5 племенах дуло в лицо показывают, вы начинаете что-то говорить что не все названия сохранились. в общем натягиваете сову на глобус.

я привел в пример джалаиров. Разные эпохи состав подродов меняются.

 

вы забыли что предки дулатов по РАДу некто Бульджар? Поэтому я полагал что дуло булгарские вошли в состав монголов и стали дулатами

И что. созвучие не основание для реального родства. не все петровы происходят от петра первого.

таких созвучий у дуло и дулатов слишком много

 

Он в курсе что такая ошибка возможна. Говорит что байгу встречается во многих независимых друг от друга источниках поэому такая ошибка исключена

не в курсе, так как не востоковед.

а вы востоковед?

А чего тут "подумать"? итак понятно все уже. Никто тут кипчаков, таджиков или туркмен монголами не называет) а то что среди казахов есть племена монгольского происхождения - факт. И то что монголы, переселившиеся на завоеванные западные земли - не имеют прямого отношения в генетике к современным монголам - простая истина. А что это дает знать? Ну хотя бы что споры "тюрков и монголов" заканчиваются на этом. Это мое скромное мнение - казахам в своей истории нужно изменить многое. 

-Терр. Казахстана захватывали монголы?

-Да,

-Расселялись?

-Да,

-Кто они сейчас? предки современных монголов?

-Нет.

А то что этносы меняют язык, религию, культуру, традиции - бывает. Монголы тоже не всегда были буддистами к примеру.

добро пожаловать! к форуму добавился еще один фольк-хисторик

 

 

ДЖАМИ АТ-ТАВАРИХ

РАЗДЕЛ ТРЕТИЙ

О ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕНАХ, ИЗ КОИХ КАЖДОЕ В ОТДЕЛЬНОСТИ ИМЕЛО [СВОЕГО] ГОСУДАРЯ И ВОЖДЯ, НО У КОТОРЫХ С ТЮРКСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ, УПОМЯНУТЫМИ В ПРЕДШЕСТВУЮЩЕЙ ГЛАВЕ, И С МОНГОЛЬСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ БОЛЬШОЙ СВЯЗИ И РОДСТВА НЕ БЫЛО, ХОТЯ ПО ТИПУ И ЯЗЫКУ ОНИ БЫЛИ К НИМ БЛИЗКИ

 

§ 202. Tedui šisķai-tourğa-tu ulus-i šidurğutqaĵu, Bars ĵil, Onan-no teriun-e quriĵu, yesun koltu čağaan tuq baiuluat, Čiŋķis-qağan-na qan nere tende okba. Muqali-da ķo-van nere tende-ķu okba. ĵebe-i Naiman-o ķučuluk-qan-i nekeulun, tende-ķu ĵauraulba. Moŋğolĵin ulus-i ĵibšiyerun baraĵu, Čiŋķis-qağan ĵarliq bolurun: 

Монголджин улус -монголоязычные племена.

Керейты, найманы,меркиты и татары были монголоязычными.

татары по Кашгари знали тюркский язык (хотя они были монголоязычными). Я считаю кереиты, найманы и меркиты были двуязычными. Тюркский язык они знали точно, потому что имена людей, титулы на тюркском

 

некорректное сравнение. Джалаиры РАДа делились на 10 родов. Жалаиры казахские разве так же?

У жалаиров есть четкая непрераывная традиция, к примеру Кадырали Жалаири описывал свое шежире до Чингиз-хана, жалаиры никуда не исчезали а были всегда в улусе Джучи, а вот Дулу исчезли в 7 веке и уже в 14 или 18 веках (в зависимости от трактовки) они появились. Где они 7 веков были. Ответ это были просто тезки.

А те 4 подрода я привел, чтобы показать вашу абсурдность типа Бабаян это ботбай. Их в составе Дуло просто не было. Это было имя одного из болгарских правителей.

посмотрите в предыдущий ответ. Они перешли из состава булгаров в состав монголов

П.с. не Бабаян, а Батбаян/Батбай. Все названия подродов когда-то было именем конкретного человека

 

а временной лаг между дулатами и дуклатами РАДа тоже огромен?

вы у Рада дуклатов видели? ЕМНИП там их кажется не было. П.С. Я не считаю наших дулатов потомками могулистанских дуклатов, они типичные уйсуны, потомки Майкы-бия

вы забыли что предки дулатов по РАДу некто Бульджар? Поэтому я полагал что дуло булгарские вошли в состав монголов и стали дулатами

 

Агаджанов в курсе о прочтении Маркварта, он это отмечает и добавляет что это наоборот они ошибались

Потому что он не арабист в отличии от тех трех востоковедов. То есть он не понял почему они так прочитали в силу нехватки квалификации в арабской графике, где такая описка обычное дело

Он в курсе что такая ошибка возможна. Говорит что байгу встречается во многих независимых друг от друга источниках поэому такая ошибка исключена

 

«Так как внешность, фигура, прозвание, язык,

обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древно-

сти они имели небольшое различие в языке и в обычаях, ныне дошло

до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ. нянгасов,

уйгуров, кипчаков, туркмен, карлуков, калачей, всех пленных и тад-

жикские народности, которые выросли в среде монголов. И эта сово-

купность народов для своего величия и достоинства признает полез-

ным называть себя монголами» [Рашид-ад-дин 1952а: 103].

пусть читает это Хэйз (или Хазе) и подумает

Вы не знаете? Перечитайте то, что я говорил о монголах и т.д. я достаточно понятно все сказал. 

http://www.history.kz/Articles/naiman.php

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/1322-naimany/   в этой теме многое обсуждалось по найманам.

Отреагируйте на эти "глупости", зачем трепаться не о чем? 

 и где вы говорили "ясно" о найманах?

Вообще то найманы вытекли из нашего разговора. Мы спорили о "казахских монголах"

Готовы на меня столько времени потратить, а сами-то что? Моя позиция по найманам ясна как день. Я не первый кто считает так, и нет смысла поднимать сотый раз ту же тему. Если вы сидя на этой форуме не первый год все еще удивляетесь таким заявлениям, это тяжелый случай. Но если вы со мной несогласны, найдите другой способ что-то высказать. Лучше внимательнее читать посты к которым имеете претензии, чем задавать 100 вопросов. 

я не знаю вашу позицию по найманам. И не знаю что вы имеете ввиду сказав "я не первый кто считает так".

Я сижу на этом форуме не первый год, и когда кто-то ляпнет глупости по возможности реагирую на это

 

найманы были в составе монголов Темучина? Они считали себя монголами?

Вникайте в текст, в моем посте достаточно всего, чтобы не задавать такие вопросы. Я говорю в целом, не конкретизируя некоторые моменты.

Вижу вам нравится тянуть разговор из ничего, но поболтать вы можете с кем-то другим, мне это не интересно.

ляпнули не подумав и теперь убегаете от разговора? впредь подумайте прежде чем называть кого-то как-то

 

интересно, как вы различаете монголов и немонголов?

Из-за того что воевали на стороне монголов или по происхождению или потому что пришли из территории Монголии?

Потому что относились к монголам в 13 веке, поэтому монголы как-бы. А кто такие монголы если говорить об их начале? - племена объединенные Темучином, вот они и назывались монголами. Происхождение самих монгольских племен - вопрос другой, и я его не касался.

найманы были в составе монголов Темучина? Они считали себя монголами?

Пфф... Когда мы определяем происхождение казахских племен, намного легче и разумнее называть жалайыров, найманов, дулатов "монголами", потому что в момент пришествия в КЗ они называли себя уж точно не уйгурами, не хуннами и т.д. Кароче говоря, это "казахи монгольского происхождения". Никто не должен считать себя монголом на века. Про верх человеческой тупости говорите кому-то другому.

интересно, как вы различаете монголов и немонголов?

Из-за того что воевали на стороне монголов или по происхождению или потому что пришли из территории Монголии?

Калмыкам, джунгарам, ойратам можно назвать себя монголами?

ну конечно. Они относят себ к монгольским этносам. К тому же язык монгольский

 

все-таки индоевропейцы связаны гаплогруппой R, уральские народы N, сибиряки Q, алтайские народы C.

Это тоже бред какой-то.Такого народа "Алтайский народ"  вообще не существовало.

у всего есть начало. Если алтайские языки родственны. Значит в прошлом они составляли единое общество. Это касается любой языковой семьи

 

все-таки индоевропейцы связаны гаплогруппой R, уральские народы N, сибиряки Q, алтайские народы C.

Типичный бред. Язык по У-хромосоме не передается, это не генетический маркер.

а я разве говорил что язык по игрэк хромосоме передается?

языки появляются в определенных обществах. Потом когда эти общества распадают соответственно их гаплогруппа тоже разделяются на ветки

Бред? Вы неправильно меня поняли. Мне теперь каждое свое слово пояснять длинным текстом? Хотя даже не знаю, я лично говорил о казахах монгольского происхождения, это для вас тоже наверное бред? И зачем вы мне это объясняете? Я имел ввиду(опять) что хунну не были прямыми предками целого народа, и в рамках одного этноса говорить о них глупо. 

Почему он казахский монгол? ну ладно для кого-то казахский уйгур или еще кто-то, но зачем усложнять себе задачу? 

я вас понимаю. Но называть кого-то "казахским монголом" неуместно. Его предки в разные эпохи истории именовали себя по-разному. Может он 400 лет считал себя хунну, 300 лет древним уйгуром, 600 лет казахом (или узбеком и т.д.) и лишь в начале 13 века монголом. И из-за этого маленького периода он и его потомки даже после 800 лет должны называться монголами?

Ну уж простите, это верх человеческой тупости!

Дулаты наши делятся на 4 части, те Дулу делились на 5 и все они на современные рода не похожи

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D0%BB%D1%83

Хотя шымыр за уши притянуть можно.

некорректное сравнение. Джалаиры РАДа делились на 10 родов. Жалаиры казахские разве так же?

 

могу показать другие болгарские источники где приведены как дуло и батбай

От этого что-то измениться? Временной лаг между Дуло и Дулатами огромен, это просто лингвистическое созвучие

а временной лаг между дулатами и дуклатами РАДа тоже огромен?