alp-bamsi

Я кокшетауский, аргын, родился и вырос в казахском ауле, державшемся традиции и в суровые времена небытия, учился и в школе, и в универе на казахском, вот здесь вижу грустную картину того, что вместо того, чтобы обсуждать " графика, фонетика, лексика и др." (с) выясняем, чья казахистость лучше. Печально, господа.

Я учился в Алмате, и я могу сказать, что водораздел проходит не по линии север и юг, а ауыл и город, я бывал в аулах Кзылординской области, ЮКО и Алматинской области, ездили на свадьбы своих друзей и одногрупников, естественно, есть свои специфики, но основные моменты жизни казахов одни и те же.

А насчет языка: такая же картина, я бы сказал даже не говор, а местные особенности.

Да, Казахстан - страна с огромной территорией. Поэтому если появились местные особенности - это неудивительно. Лингвисты отмечают у казахов Казахстана три говора. Если нету диалектов - это даже удивительно!

№5 Часть

Грубый промежуточный итог: (мое субъективное мнение)

Основные гаплогруппы племен:

Торе-С3 (монголоидная, прямые потомки Чингисхана)

Аргыны-G1 (индоевропеоидная, потомки аланов(восточные сарматы)

Найманы-О3а3с (Восточная и Юго-восточная Азия)

Кыпшаки-R1b1a1 (индоевропеоидная (потомки скифов)

Алшыны-С3с (монголоидная)

R1a1a- (индоевропеоидная (потомки скифов) (жалаиры, и др.)

R1b2a2a- (индоевропеоидная (потомки скифов)

R2- (индоевропеоидная (потомки скифов)

J1- западноазиатская, ближневосточная

J2- европейская

О- монголоидная

C3- монголоидная (кереи и др.)

С3d-монголоидная (коныраты, и др.)

Q1- гунны

N- финно-угорская

D- уникальная

E1b1b1-Восточная Африка

Среди найманов - только потомки Толегетая - О3а3с?

Кстати ни кто не тестировал Тана Ботпай и Дулат Ботпай , это безусловно один и тот же род ,имеющий отнашение к Алшинам .

А вот и определелились алшыны среди дулатов.

Сиргели и канглы тестировались?

№3 Часть

Младший Жуз:

1.)Алшыны

1.Алимулы:

1)Каракесек-

2)Торткара-

3)Кете С3 (1 чел.)

4)Шекти С3 (6 чел.), J2 (1 чел.)

5)Карасакал-

6)Шомекей С3 (1 чел.)

7)Байсары-

2.Байулы:

1)Адай С3 (2 чел.)

2)Байбакты-

3)Таз С3 (1 чел.)

4)Алтын-

+ С3 (1 чел.)

5)Жаппас С3 (1 чел.), O3a3c (1 чел.)

6)Алаша-

+С3с (1 чел.)

7)Есентемир-

8)Ысык-

9)Шеркеш-

10)Бериш-

+ С3 (1 чел.)

11)Маскар-

12)Тана С3 (2 чел.)

13)Шенеш-

14)Султансыйык-

15)Байсыйык-

2.)Жетыру:

1)Жагалбайлы-

2)Тама С3 (1 чел.)

3)Рамадан-

4)Табын-

+ С3 (1 чел.)

5)Керейт-

6)Кердери-

7)Телеу-

3.)Ногай-казак-

+ J2 (1 чел.)

Как понимаю здесь большинство С3 - С3с?

Уже 84 участника в открытом ДНК-проекте казахов.

Постараемся к лету довести до 100

84 участника это - без учета опубликованных?

Если мы возьмем соотношение кочевых узбеков и сартов, то и в начале процесса и сейчас перевес не в пользу узбеков. Да и внешне-фенотип они отличаются. Ну и т.к. численный перевес был огромен, то узбеки ассимилируясь переняли язык сартов, вернее современный узбекский язык, видимо, в большей степени сартский. Казахи вплоть до 1917 года называли всех сартами.

Если сравнить забой скота, то южане делают просто, для них важно мясо, и понятие мүше они не очень понимают. Например омыртқа конины у нас ценится высоко, а у них нет, да и при разделке буквально кромсают. Когда подается бесбармак у нас ложат полный комплект мүше: омыртқа, жая, жамбас, жілік, қазы, қарта, қарын, а у них на один табақ могут положить лишь один мүше и все. С точки зрения экономики южане более практичны, а у северных более широкая душа.

Отличия есть и с западными казахами, в рационе которых преобладают рыбные продукты, и даже бесбармак варят из рыбы. Так что все различия естественны, и обижаться не стоит.

1. Да, узбеки и казахи отделились сравнительно недавно, и сарты изменили их очень сильно.

2. Отличия появились наверно век назад, казахи перешли на оседлость и контакт друг с другом был потерян. Появились диалекты, говоры, отличия и все такое.

3. А насчет мяса, просто южане больше занимаются земледелием, поэтому скота мало - придется экономить на мясе.

R1a в крови киргизов и алтайцев должен в первую очередь служить в доказательстве тюркскости Андроновской, Афанасьевской, Карасукской и Окуневской культур. Есть же книга Э. Новгородовой, где она впервые начала говорить об автохтонности по крайней мере карасукской культуры и культурном влиянии кочевого мира Алтая-Монголии-Енисея на западном направлении (а не наоборот), правда в рамках индоевропейской общности. Нам же нужна тюркская общность этих культур и киргизы будут хорошим примером, тем более что у нас есть еще и С3с, который как и R1a обнаружен у андроновцев

Во всяких Z,L и других субскладах как видим народ не особо хочет разбираться

Вы забываете про казахов, у казахов "потомков андроновцев" (R1a,С3с) очень много.

Казахи екают аж с Талдыкургана с востока, с севера с западного прибалхашья на юг, запад. И атырауские екают. Туда каким боком узбеки повлияли?

Да, действительно когда был в Астане заметил, по сравнении тамошними местными я больше жокаю.

Как бы вы это не называли, что бы вы ни делали, цепочка расположения маркеров все равно не изменится, это как порядок расположения домов на вашей улице. Вы можете по другому называть улицу, даже изменить нумерацию, но физическое расположение домов от этого не поменяется. Улица останется то же самой улицей.Украинцы, кыргызы, поляки все равно будут попадать в одну группу,потому что они живут на одной улице,потому что эта цепочка у них одна и та же. Казахи и монголы живут на другой улице, у них другая цепочка. В жизни их можно расселить, а цепочку ДНК не изменишь. Этот цепочка материальна, поэтому собственно и возможен днк-анализ. Это же азбука, даже я это понимаю

После правильных повторных тестов казахи будут жить в другой улице, не будут соседствовать с монголами . Кыргызы наверное тоже будут менять прописку .

Совершенно не понимаю, зачем в программу казахской истории входит изучение гуннов, которые к этногенезу казахов имели весьма отдаленное отношение. К тому же, из-за смены даты ухода хуннов из казахской истории выпадает государство Юэбань(160-488), чье 200-тысячное население на протяжении почти 300 лет оказывало значительное воздействие на казахский этногенез. Но это гос-во в учебнике даже не упоминается. Историю хунно-китайских империй Бэй-Хань и Чжао может и не стоит особо изучать, так как это больше китайская история. Однако историю чисто хуннских гос-в Ся и Хэси хотя бы косвенно проходить надо. Тем более, что родоначальник тюрок, Ашина, до 439 года служил хуннам Хэси.

"...гуннов, которые к этногенезу казахов имели весьма отдаленное отношение."

Откуда знаете? Древние тюрки откуда произошли?

"...из казахской истории выпадает государство Юэбань(160-488), чье 200-тысячное население на протяжении почти 300 лет оказывало значительное воздействие на казахский этногенез."

Да, вы правы.

Попробую это объяснить по-своему. К сожалению в учебники иногда вмешивается политика. Если Юебань будет в учебнике, название же китайский, ученик будет думать что в Казахстане раньше жили китайцы. Поэтому и вместо "скифа" (экзотичный термин для казаха) часто используется термин "сак", который наиболее приемлем.

Қай йаққа барасың? Бұ йаққа!

Это просто казахская ленивость. Вместо того чтобы говорить бара жатырмын, келе жатырмын произносят баратырмын, келятырмын или даже баратырм, келятырм.

1. Встречал где-то, что в 1218 г. уже подчинившиеся власти Чингизхана кереи/кереиты, найманыи, жалаиры и меркиты участвовали в походе в Среднюю Азию и при непосредственном взятии городов Отрар, Сайрам, Сауран, Сыгнак и др., а также при походе на кыпчакскую степь.

М.Тынышбаев со ссылкой на Н.А.Аристова указывает, что большая часть войска Хайду хана (правнука Чингизхана) состояла из кереев/кереитов с верховий Иртыша и найманов с Южного Алтая, это приблизительно 1270-1301 гг.

В 1420 г. ашамайлы кереи участвовали в походах Барак хана на Ташкент и Ходжент (может от них их остатки среди узбеков и каркалпаков?).

2. В доказательство того, что нынешние казахские кереи являются прямыми потомками средневековых кереитов в этой теме приведено немало обоснований.

Мне кажется, как это произошло на рубеже 12-13 вв. (натиск Чингизхана), а позже закрепилось на рубеже 15-16 вв. (натиск джунгаров), кереиты обосновались в трех регионах и по трем составным частям:

- Абак-кереи в верховьях Иртыша;

- Ашамайлы-кереи спустились вниз по Иртышу и заняли долины рек Тобол, Ишим, Тура, Иртыш (Юго-Западная Сибирь) и стали известны по сибирским летописям (Г.Ф.Милер) в связи с образованием Сибирского юрта;

- третья часть, преследовалась вплоть до Тургайской и возможно именно от нее происходят кереиты Младшего жуза.

Приведу лишь, Вам Аlp-bamsi, отрывок из поэмы (жыр) известного батыра и жырау Қожабергена (1663 - 1763) "Елімай" о годах великого бедствия Ақтабан шұбырынды, алқа көл сулама (будучи сам выходец из ашамайлы-кереев не мог не знать историю своего племени и ошибиться в периоде в 500 лет, к примеру автор написал жыр в 1700 году - 500 лет = 1200 год, тогда как год поражения кереитов Чингизхану 1203/1206...):

«...Баласы Орта жүздің Керей-Уақ,

Мекендеп Сібірде олар тұрған ұзақ.

Құт қонып, қыдыр дарып ерте кезден,

Тоғайын, Омбы өзенің жұртым қыстап.

Бес жүз жыл мекен еткен Керей-Уақ,

Қорғаған жаудан халқын қару ұстап...»

"Встречал где-то..."

Где?

"...это приблизительно 1270-1301 гг."

Это же после захвата Казахстана и Средней Азии, там могли и кыпчаки участвовать.

"В 1420 г. ашамайлы кереи участвовали..."

Откуда инфо?

"Мне кажется.."

Вам кажется.

Как бы вы это не называли, что бы вы ни делали, цепочка расположения маркеров все равно не изменится, это как порядок расположения домов на вашей улице. Вы можете по другому называть улицу, даже изменить нумерацию, но физическое расположение домов от этого не поменяется. Улица останется то же самой улицей.Украинцы, кыргызы, поляки все равно будут попадать в одну группу,потому что они живут на одной улице,потому что эта цепочка у них одна и та же. Казахи и монголы живут на другой улице, у них другая цепочка. В жизни их можно расселить, а цепочку ДНК не изменишь. Этот цепочка материальна, поэтому собственно и возможен днк-анализ. Это же азбука, даже я это понимаю

Попробую объяснить простым языком. (Просто Асан кайгы говорит научным языком и его сложно понять.) Понимаете, в Казахстане например, если я буду на западе и там начну тестировать людей и опубликовать результаты как ДНК целого народа то выйдет - допустим казахи - С3. А если я прибуду в Торгай где много кыпшаков и там буду тестировать казахов результат поменится на 360 градусов и окажется казахи - R1. Если тестирование будет происходить на востоке где живут найманы то О3 и так далее...

Поэтому я и говорю:

"Я тоже думаю, кыргызов неправильно тестировали. Их надо тестировать как казахов, зная их род,племя и соотношения их внутри народа."

P.s.Вы хотите перепрыгнуть на западе через Казахстан и породниться со славянами (поляками, укранцами)?

И что интересно (о чем я везде подчеркиваю), все имена собственные, титулы, этнонимы и прочее так называемых "монголо-татар" легко этимологизируются с тюркских языков, в частности очень хорошо с казахского языка, но почти никак с современных монгольских языков.

Для подобных заявлений вы сначала изучите остальные тюркские языки и монгольские и сравнивайте. Вы по-моему подражаете Олжасу Сулейменову.

зачем спорить из-за этих кровопийц. засядьте в горы и отстреливайтесь до последнего от всех этих чингизидов, чоросов, эсенов, сейидов, ходжей . да здраствует Эл

Сын за отца не отвечает.

наверное единственный народ, кто нам относиться как истинные родичи.... и даже не стыдятся нас и везде говорят, что мы близки по настоящему. ни когда не завидуют нам, не потешаются над нами за нашу нищету, правильно воспринимают наш вспыльчивый характер и всегда помогают нам вне зависимости от геополитической конъюнктуры

рахмет баурым

Гены и самосознание из парелельных миров.

По ДНК киргизам еще нет стоящих работ, но надюсь к концу года появятся.

Я тоже думаю, кыргызов неправильно тестировали. Их надо тестировать как казахов, зная их род,племя и соотношения их внутри народа.

Извиняюсь за оффтоп, лишь отвечу.

Про Чингизхана и его язык я не заикался, а хотел сказать, что в войсках Джучи, осаждавших Отрар в 1219 г., были и кереиты - предки казахских кереев, а среди обороняющихся тюрков-мусульман могли быть и предки Аlp-bamsi (если он относится к канглы или кыпчак) и что предки Hookerа могли быть далеко от Отрара, т.к. не участвовали в походах на хорезм-шаха (если его предки ойраты).

1. Вы знаете какие именно племена осаждали Отрар? Я - конырат. Поскольку хунгираты (не коныраты, казахские коныраты мне кажется изменились в составе) были приближенцами Чингисхана, они скорее всего были в составе его войск. А насчет кереитов не уверен.

2. Я сомневаюсь что казахские кереи - это кереиты.

Кереиты отдельно есть в Младшем Жузе, в составе Жетыру. Ш. Уалиханов говорил, что кереиты изначально были в составе Старшего Жуза. По-видимому туда они попали из Моголистана, потом Аз-Тауке объединил мелких племен в союзы и появились Жетыру в Младшем Жузе, Уаккерей в Среднем. Уаккерей состояло из трех племен - керей, уак, таракты. По-видимому кереев тогда было мало.

Кереи делятся на абак-керей и ашамайлы-керей. Ашамайлы есть среди каракалпаков и там кажется входят в состав коныратов. А абак-кереи связаны с уйсынами (сарыуйсын). На этот счет есть народные легенды.

А насчет высказывания уважаемого tmadi:

"Северное произношение (назовем это так, без использования термина "говор") изначально и было основой для литературной нормы. Не припомню, чтобы бытовая речь Юга и Запада (что, впрочем, не совсем одно и то же) выступали языком художественных произведений. Или образцов фольклора."

То это просто стечение обстоятельств. Северные казахи первыми перешли на кириллицу, и их "произношение" стало литературной нормой.

Сейчас же север русифицирован, теперь же наоборот ждем, что "бытовая речь" Юга и Запада станет "нормой", (и так-то большинство казахов-юмористов шымкентцы (Бауыржан-Шоу, Шаншар, Нысана и др.)).

Я уже устал вам повторять, что это не пренебережение, не обсуждение и не осуждение!

Я лишь излагаю свое мнение о том, что казахи юга претерпели на протяжении последних веков сильное влияние сартских/узбекских/таджикских/уйгурских традиций, обычаев и языков и мне кажется оспаривать это смешно.

Никакой сартизации, это вам так кажется на фоне вашей русификации.

Аким ВКО, бывший пред таможни, бывший министр труда и соцзащиты, бывший зам министра просвещения, бывший аким ЮКО и Кзылординской обл, (какой-то универсальный) Бердыбек Сапарбаев из Жанакорганского района Кзылординской обл. Прозван в области Бордюрбеком, так как сразу после назначения акимом ВКО занялся заменой бетонных бордюров на гранитные из ЮКО.

Наберите в поисковике Бордюрбек. Посмеетесь, настроение себе поднимете.

Еще оказывается назвали Умирзака Шукеева (кстати тоже из ЮКО) Бордюрбаем.

Ну, некоторые говорят первый гомо сапиенс был казахом адамом.

Да , адам - означает по-казахски человек.

АКБ останется защитникам Отрара,а я захватчикам Отрара.Это естественно.

Так правильней.

Откуда такие точные данные?

Если не ошибаюсь несколько лет назад кыргызы отметили 1000 летие Манаса.

Если что, я тоже аулбай. Я не знаю, какой смысл вы туда вкладываете.

Лучше уж какие-то традиции останутся, чем исчезнут вообще.

Я много раз бывал в разных районах ЮКО. Народ сельский очень мало чем отличается от других сельских жителей страны. Они конечно отличаются от жителей Лениногорского, Зыряновского, Щербактинского, Шемонайхинского районов. Но мало отличаются (отличия есть) от Егиндибулакских, Каркаралинских, Аягузских, тарбагатайских, мойынкумских районов.

Изменения в традициях неизбежны. Страшно их потери, сидя за низким столом запевать "Эх мороз, мороз" вперемешку с песнями Шамши Калдаякова из ЮКО. Кстати, наш гимн тоже южанский. Оттуда таланты выходят и выходят, а мы до сих пор хвалимся Абаем, Естаем, Шакаримом, Розой, Макпал.

1. Я тоже вышел из села. Я согласен с Вами, кое-какие традиции сохранять надо. Вот Япония, Корея и Китай как бы не ушли вперед в развитии, народные традиции не забывают.

2. Спасибо за поддержку сельских южан.

3. Действительно половина казахской эстрады, большинство известных композиторов родом из ЮКО. Южане вообще везде активны. И в политике они ведущих ролях. Кстати, в ВКО аким области и аким областного центра южане кажется.