alp-bamsi

Видимо, тюрк, в переводе с древнего языка принадлежащие к тюр(если рассматривать -к как аффикс принадлежности) или племя тюр(если рассматривать к < ук,ок - племя). Слово тюр на западном мишарском диалекте татарского языка означает князь. Поэтому, тюрк это принадлежащие к князьям или/и княжеское племя. В древнерусском языке буйтур - высокий князь(Слово о полку ...). В лит. татарском языке түрә - глава, голова, управляющий.

еще есть казахский "төр" - почтенное место, "төре" - почтенный (человек).

Зачем? Мы без того братья.

Монгольский историк И.Кабышулы ("История тюрко-монгольских народов...") пишет (мой перевод):

Не надо цитировать монгольского историка с казахскими корнями. Естесственно его высказывания политизированы.

булау что означает?

парить

Так а АКСКЛ-вский Груссе пишет, что Кара-тун это Черный Лес. Странно.

Черный - қара. Лес - ну, орман.

Это была очередная попытка АКБ породнить казахов с монголами.

А где связь? Подогнать под корень одинаковые слова со схожим смыслом может каждый. Я же спрашивал эти слова членоразделяются?

Допустим что ваш Корык от коргау. то куда делся -га? Почему не коргак? Извиняюсь конечно не знаю одного тюркского языка. Вы не могли бы объяснить?

Допустим что булак от бу -пар. тогда откуда -лак? И что это?

Қ,к,г,ғ - почти один звук. В связи с законами казахского языка в большинстве случаев в конце слова буква -қ (-ғ) заменяется на -у. А в слове "бұлақ" осталась старая форма. Қорық-қору-қорғау, бұлақ-булау.

Где и что я говорил о языке?

Все Ваши споры - вокруг тюркских,монгольских языков.

А Qara-tun в каких тюркских языках обозначает Black Forest ?

Вот было русское слово Целиноград, а стало персидское Астана. И что изменилось в казахском языке? Будет ли это показателем?

Қара түн - темная ночь. Астана - теперь казахизм, означает - "столица".

УЗБЕКСКИЕ ПЛЕМЕНА И РОДЫ

КУНГРАТЫ

Кунграты являлись одним из дашти-кипчакских узбекских племен. Ареал их последующего распространения включает Сурхандарьинскую, Кашкадарьинскую и Хорезмскую области Узбекистана. Легенды о происхождении кунгратов встречаются в работах Рашидиддина "Жомъе-ут-таворих" ("Сборник летописей") и Абу-л Гази "Шажарайи турк" ("Древо тюрков"), написанных в XIV в.

Во многих исследованиях высказано предположение о монгольском происхождении кунгратов. Но Б. X. Кармышева в своих исследованиях пишет: "Для нас неважно, каково происхождение кунгратов — монгольское или тюркское. Потому что в разных исследованиях указано, что хотя те или иные этнические группы являются монгольскими племенами, до переселения в Мавераннахр в начале XVI в. они приняли тюркское направление по языку, культуре и этническому составу"1.

По своему статусу кунграты отличаются от других племен, потому что Чингиз-хан и его родственники женились на дочерях знатных кунгратов2, тем самым возвышая это племя над другими.

По мнению И. П. Магидовича, предками большей части хорезмских узбеков были кунграты, жившие до расселения основной массы дашти-кипчакских узбеков. Союз казахских кунгратов был создан не раньше XV в. В нашествии же Шейбанидов на Мавераннахр участвовали не казахские кунграты, а союз хорезмских кунгратов2.

Существуют и другие предположения о том, как кунграты поселились на территории Узбекистана. Исследователи утверждают, что в Кашкадарье и Сурхандарье до нападения Шейбани-хана кунгратов не было. Но пожилые кунграты утверждают, что истинной их родиной являются Гузар-Байсунские степи.

Известно, что в эпосе кунгратского этноса "Алпамыш" отражены сюжеты о кунгратском народе и их байсун-кунгратской родине. Существуют каракалпакская, казахская, хорезмская и сурханская версии этого эпоса. Описанные события происходят в основном в Байсун-Кунгратском крае. Исследователи утверждают, что "Алпамыш" написан тысячу лет назад. Если принять это точку зрения, то можно прийти к выводу, что часть кунгратов до XV в. жила на территории Мавераннахра.

Ряд важных сведений о кунгратах содержится во многих исследовательских трудах3. Согласно сказаниям самих кунгратов, аксакалом их племени был Кунгират-ата или Кунгирбий, у которого от первой жены было четыре сына: Вактамгали, Куштамгали, Конжигали и Айнни (Айнли). Сыновья считаются основателями родов кунгратов. У Кунгират-ата был еще пятый сын Тортувли, которого подарили его младшей жене. Таким образом, кунграты делятся на пять родов, каждый из которых делится на несколько мелких родов: 18 — у Воктамгали, 16 — у Куштамгали, 14 — у Конжигали, 12 — у Айнни и 6 — у Тортувли. Итого 66 родов, которые также делятся на еще более мелкие родственно-семейные группы.

Многие считают, что слово "кунграт" произошло от слияния слов "кунгир" и "ат". X. Данияров пишет, что, судя по некоторым сведениям, это слово на самом деле монгольское и означает "к,орак,арга" (черная ворона)4. Старожилы Сурхандарьи утверждают, что кунграты переселились из Казахстана: "Мы пришли с задней стороны" ("Арк,а журтдан келганмиз"). Действительно, много кунгратов встречается среди казахов и, в особенности, каракалпаков. Т. А. Жданко в своих научных трудах (1950, 1974) показал этногенетическое сходство обычаев кунгратов Хорезма, Каракалпакстана и низовий Сырдарьи. О том, что между каракалпакскими, хорезмскими, сурхандарьинскими и кашкадарьинскими кунгратами существует генетическая связь, свидетельствует идентичность родов в их составе. Некоторые кунграты Шерабада (Сурхандарьинская область) считают, что их предки переселились из Хорезма, что дополняет вышесказанное5.

Отмечается также сходство в генеалогии кунгратов Хорезма и Восточной Бухары (т. е. восточной части Бухарского ханства)6. Т. А. Жданко в своих исследованиях указал также на то, что генеалогия каракалпакских и хорезмских кунгратов одинакова.

У кунгратов Восточной Бухары, их хорезмских соплеменников и всех каракалпакских родов точно совпадают восемь этнонимов: ачамайли, болгали, богажели, конжигали, каракурсак, коштамгали, тортувли и тугиз (тогиз). Так же одинаковы пять этнонимов бухарских кунгратов и узбеков-кунгратов Хорезма: барак, бобай, жилантамгали, карабура, ногай. С каракалпаками совпадают этнонимы айинни, акпичак, баймокли, козоёкли, казак, кайчили, канчи, карабуйин, карга, кулдовли, копиш, куйин, курама, таракли, урус, хандакли, чумичли, иргакли и др. Таким образом, у кунгратов Восточной Бухары 13 этнонимов совпадают с хорезмскими кунгратами и 132 — с каракалпакскими7.

Теперь рассмотрим расселение кунгратов на территории Узбекистана в начале XX в. По сведениям 1924 г., в Бухарском уезде было зарегистрировано 3000 кунгратов, в Гиждуванском уезде — 10 875, в уезде Кармана — 1370, в Гузаре — 20 615, Шахрисабзе — 325, Шерабаде — 23 164, Байсуне — 9 890. Согласно этим данным, на территории Бухарского ханства 14,5% узбекского населения составляли кунграты8. В районе низовья Амударьи было зарегистрировано 17 тыс. кунгратов9.

По мнению В. В. Решетова, диалект узбекских кунгратов принадлежит к кипчакским говорам применением "ж"10.

Хотя в настоящее время кунграты на территории Восточного Узбекистана сохранили свое этническое название, деление на мелкие рода позабыто.

1 Кармышева Б. X. Указ. соч. С. 211.

2 См.: АристовН. А. Заметки об этническом составе тюрских племен и народностей и сведения об их численности // Живая старина. Вып. 3 и 4. 1896. С. 370.

3 См.: Материалы по районированию. Кн. 3. Ч. 1. Бухара. С. 189—190.

4 См.: ДанияровX. Указ. соч. С. 86.

5 См.: Полевые материалы 1998 г. Шерабадский район, село Гурин.

6 См.: ЗадыхинаК. Л. Узбеки дельты Амударьи//Труды Хорезмской арх.-этногр. экспед. М., 1952. Т. 1. С. 338.

7 См.: Кармышева Б. X. Указ. соч. С. 213.

8 См.: Материалы по районированию. Кн. 1. Ч. 1. Бухара. С. 268—269. Табл. 8.

9 См.: Там же. Кн. 4. Ч. 2. Хорезм. С. 97.

10 См.: Боровков А. К. Вопросы классификации узбекских народных говоров / Известия АН УзССР. 1953. № 5. С. 58.

Интересно, что состав каракалпакских и узбекских схож. А у нас действительно состав другой: ашамайлы - в составе кереев, балгалы и кайшылы - у жалаиров, канжыгалы - у аргынов, таракты - отдельное племя, теристанбалы - у найманов и др. Но у казахских и узбекских коныратов есть общий род - ногай.

С интересом ждем результаты родов конырат, ашамайлы, балгалы, теристамгалы, баганалы и др.

Ну и что? Слово то имеет явный признак монголизма и не членоразделяется с тюркских языков.

Ах, да вспомнил еще слово. Булак в тюркских языках как этимологизируется?

Қорық - заповедник, скорее всего от қору, қорғау - охранять.

Бұлақ - родник, наверно от бу - пар. Бу (пар), су (вода) - кажется от одного корня.

Сперва ответье на поставленные мной конкретно вам вопросы, а потом жалуйтесь хоть в ООН. Надеюсь вопрос не забыли? (подсказка № 599)

Кстати это касается и сочуствующего вам Алпамыса (у него № 596).

Я кажется на ваш вопрос уже ответил (№ 597)

Давайте начнем, пока, с "представителей" племени меркитов.

Вот что мне "попалось"!

"Чингис-хан постановил, чтобы никого из меркитов не оставляли в живых, а всех убивали так как племя меркит было мятежное и воинственное и множество раз воевало с ним... Немногие оставшиеся в живых или пребывали тогда в утробах матери, или были скрыты у родственников" (Рашид-ад-Дин. Сборник летописей. М.: Л., 1952. Т.1, кн. 2. - с. 116).

А в качестве алаверды, сообщите откуда Вы взяли это "В провозглашении Чингиза ханом в 1206 году, т.е. после победы над Ванханом кереитским, участвовали представители таких племен как: доглат, уйсун, кереит, меркит, жалаир, онгут, найман, салджиут, хонгират, сулдус, кият, мангут, барын, дорбен, барлас, урианхай, баяут, корлас, ойрат, тумэт и др." (АКБ: одни тюркские племена почти что.....)"

Жду! (И пойдем дальше, "разбираться" с кой-какими казахскими предками...).

АКБ:Почему не хотите отвечать на мой вопрос? Не знаете предмета? И просьба не уводить разговор в сторону, хорошо?

Похоже противник (АКБ) в нокдауне

Мне это тоже, хуже горькой редьки, надоело! Из темы в тему, с небольшими вариациями, одно и тоже... (Это уже начинает напоминать шукшинское "Срезал"!).

Сделаем ЭТО один раз, а потом будем только использовать (как монголы колесо арбы для татар!) - как критерий для "убийства на месте" всех ...м-м-м-м, мягко скажем, "несогласных" с общепризнанной официальной исторической наукой, ищущих себе предков получше!

А так... у меня уже тоже руки опускаются!

Минг, Юз, Қирқ, Унгажит, Дайман, Қипчоқ, Арғин, Бурлоқ, Буслоқ, Чемарчин, Бўзай, Қатай (Хитой), Жит, Жуют, Салжовут, Манғит, Қанғит, Оймавут, Улажи, Гулеген (?), Қишлиқ, Томо, Мечет, Кирдери, Рамадан, Жуйрат, Бўзажи, Уйсун, Татар, Тилов, Ширин, Ағир (Оғиран), Бузан, Бузақ, Барин (Баҳрин), Мўғул, Нукус, Жалойир, Сарой, Ўнғ, Қўнғирот, Олчин, Чичоқ, Қалмоқ, Ойрат, Қорлуқ, Тургавут, Қатағон, Килечи, Кенагас, Бўйрак, Қиёт, Қангғли, Ўзже бўлужи, Упулачи, Гулун, Боёвут, Ўтарчи, Арлот, Керайит, Ўнгғқут, Қачат, Меркат, Бурқут, Қуралаш, Қарлоп, Ўғлон, Кудей, Туркман, Дўрмон, Тобин, Мумун, Адай, Тўқсаба, Қирғиз, Уйружи, Жўрга, Баташ, Қўйсун, Сулдуз, Тумай, Кўрлавут, Жилкаш, Юғур, Ёбу (Еқабу), Мўйтан, Мажор, Қўжалиқ, Чўран, Чурчут

Происхождение и этническая история. Тамъянцы

Опять "тезки"

Метисы что ли?

Метисы - это когда смешение рас. А тут не расы, а языки. Значит, получается по-вашему потомок азербайджанца и казаха - не метис? А потомок русскоязычного казаха и казахоговорящего казаха - метисы? Вы, нелогичный человек однако.

Не стоит заострить внимание на язык.

А как же насчет тезок?

В отношении их также мнения неоднозначны:

О тезках в истории не упоминал ни один из современников (кроме Вас и Асана-Кайгы).

А потому, Вам, ув. Аp-bamsi, надо быть последовательным в своих рассуждениях и если Вы считаете, что тёзки появились среди казахов (в частности) после и в связи с нашествием Чингизхана, то надо Вам прямо говорить, что мы монголы (лично Вы - конырат и я - керей), а не юлить то туда, то сюда (середины не бывает в таких делах).

"Мен не деймин, домбырам не дейди".

Я уже устал объяснять.

Если уж хотите стать монголом поменяйте паспорт.

Доглат? Конечно! Или вы отдаете их?

Как раз таки дулаты - возможно тюрки. В 642-756 годах каганы болгаров были из рода дуло. Так во главе династии там стоит Батбай. Ботбай и ныне является одним из четырех главных родов казахских дулатов. Дулаты - являются самым крупным племенем Старшего Жуза, входит в союз уйсынов.

Прошу прощения, но с Вашего позволения и для ясности диалога я разделил ваш текст на пункты.

1. Мне кажется эти примеры не уместны, т.к. и так все ясно, что именно кочевые племена подверглись в ордынское время кипению в общем котле, охватывавшем огромные расстояния и массу племен и родов. И поэтому не обязательно, что к примеру какой нибудь керейский род в составе башкиров или узбеков должен помнить свою принадлежность к племени-предку. Понимаете? По Вашей версии получается, что все крупные племена являются союзами племен?

2. Почти 100%-ным монгольским названием наверно можно называть только найманов, но на форуме неоднократно приводились доказательства в пользу их тюркоязычия и происхождения от тюрков-огузов (сегиз огузы). Какие еще? Остальные так называть нельзя.

3. Естественно, что наши найманы, кереи, жалаиры и коныраты уже не те, какими были 7 столетий назад. Все и вся меняется, в т.ч. и по причине упомянутого мной выше "ордынского котла".

И что, Вы думаете их монгольские тёзки не изменились за 7 веков, к примеру по тому же ДНК и родовому составу? А тамг у монгольских "тёзок" вообще нет....

4. И ведь не зря М.Тынышбаев приводил легенду, что в результате бойни из 12-ти братьев (т.е. родов) в живых осталось только 6-ро. А родовой состав ашамайлы можно усмотреть сходство со средневековыми кереитами.

5. Превосходящие во много крат местные родоплемена ну никак не могли войти в состав пришлых, тем более "в состав воинов" (как это?)

И опять этот миф о том, что как и в современном мире, Монголия была населена исключительно монголами и что завоеватели были исключительно монголы, а по эту сторону Южного Алтая были тюркские племена, ведь тогда карта была другая. Известно, что в самом начале 13 века сюда пришли многочисленные кереи (целый улус-государство), меркиты, найманы (улус-государство), жалаиры, коныраты, дулаты, кияты, онгуты и др. которые и сейчас составляют огромную массу казахского народа, то тогда каких монголов Вы считаете пришельцами? Я до сих пор не могу получить ни у кого конкретного ответа на данный вопрос.

6. Не у всех же, -оглы/углы/-улы в значении сын/потомок возможно имеют в своем названии, как группа Младшего жуза Байулы, это канлы.

Остальные примеры по моему неудачные - в них мне кажется -лы/-ты это суффиксы имен прилагательных: шанышкылы - трезубчатые (имеющие трезубцы), сиргели - намордниковые (у саха коновязные), шапырашты - пучеглазые, ысты - прокопченные, ошакты - очаговые, ашамайлы - детскоседльниковые.

1. Да, получается так.

2. Да, не исключено, что в киданьский период (каракытаи) произошло монголизация тюрков (огузов и др.).

3. Еще есть каракалпакские, узбекские и др. "тезки".

4. Приводите примеры.

5. Не кереи, а кереиты наверно. Найманы, дулаты, коныраты - хорошо, может быть и жалаиров можно относить крупным племенам среди казахов наряду с другими (аргыны и др.), хоть и уже с другим составом. Но, причем здесь меркиты, кияты и онгуты? Ваши "улус-государства" в составе войск монголов побывали и остались и в других местах (Китай,Иран,Афганистан,Кавказ,Средняя Азия и др.).

6. Я думаю это просто - народная этимология, старые значения уже подзабыты.

А вот с этого места, пожалуйста, поподробнее...

Как Вы это себе представляете: каким образом, кто-то мог "войти в состав" чужого рода или племени (тем более, к националиствующим в то время, к "властителям и господам всего мира" монголам, и тем более, что ЧХ строго настрого запретил принимать к себе не то что чужаков, а даже монголов из других десятков/родов/племен) к тем, кто помнил (и помнит) свои родословные до... черт_знает_каких_колен?

(И мы знаем, что грозило за уход/бегание туда-сюда самим монголам!)

Так каким образом?

Может быть (и это, ИМХО!, будет точнее) - просто "взяли имена пришлых воинов", "начали заново свои родословные, ведя и именуя их от имен монголов-родоначальников"?

Может зачеркнутый запрет действовал во времена Чингисхана, но монгольские войска ввиду явного меньшинства рано или поздно должны были быть ассимилированы где-бы они не находились в Руси ли, в Средней Азии и Казахстане или в Персии и т.п. Смешение родов неизбежен, в составах казахских племен мы видим явную неоднородность.

Было бы неплохо если бы привели примеры.

Вот, например род канжыгалы у казахов находится в составе аргынов, она есть и в составе каракалпаков и у узбеков, но они там уже не аргыны. Так, я считаю это кипчакское племя - анжиоглы.

В форуме популярно мнение о том, что у казахов племен с монголським названием много, на самом деле их всего лишь несколько, но они часто обсуждается на форуме.

Я сказав, что найманы, кереи, жалаиры и коныраты уже не те монгольские найманы, кереиты, джалаиры и хонгираты имел ввиду что их состав очень сильно изменился. Так, казахкие найманы точно неоднородны. Это видно и по ДНК и по тамгам, у них 9 тамг! Казахские кереи состоят из абак и ашамайлы, абак по народным легендам связан сарыуйсынами, ашамайлы у каралпаков есть, но они там уже не кереи. Жалаиры по ДНК-тестам - R1, возможно местные. Последние результаты говорят что и жалаиры неоднородны. Насчет коныратов я уже сказал. О чем эти факты говорят? У пришлых монгольских войск были некоторые привелигии над местными племенами входивших в союзы кипчаков, канглы, кимаков, карлуков, огузов и др. Может быть силой, может быть объединиться (хоть и чужим названием), может быть ради статуса (привелигии все-таки у монголов были) местные рода и племена вошли состав пришлых воинов.

Я у многих племен вижу древний -оглы: канглы, шанышкылы, сиргели, шапырашты, ысты, ошакты, (здесь -лы согласно законам казахского языка заменен на -ты), аккойлы, каракойлы (известные по истории аккоюнлу, каракоюнлу), ашамайлы, байулы и др.

Рахмет за ссылку. Но это всего лишь одно шежире, не любое. Кроме того кирме по моему это те кто зашел в состав рода (где родственники). в состав жуза (аргын не родня по отцу найманам и другим) же это не кирме. иначе жетиру считать кирме?

Позже присоединившиеся стали поневоле кирме

Ну скажете тоже, поди еще и конституции у них были, у двух КФ - Кипчакской Федерации и Канглинской Федерации. шучу

Известный историк Булат Кумеков уверяет:

Очевидно, бурджогли можно сопоставить с родом бериш в племенном объединении байулы Младшего жуза...

В составе конфедерации мадиярских команов на первом месте значится племя борчол (Borchol). Это этническое название по общему мнению исследователей реконструируется как бурчоглу-бурджоглу

Значительные группы куманов и кыпчаков переселились в Венгрию в 1239 г под давлением монголов. В среде куманов Венгрии письменные источники отмечают такие персонифицированные этнонимы, как Bajlo-Bajolo, Kangala, Kapcsag-Kopcsag-Kapcsog, Tabony, Tazlar и др., которые легко сравнимы с именами Байулы, Канглы, Кыпчак, Табын, Тазлар

Племя токсоба ...Семантика племенного названия токсоба однородна практически у всех исследователей: токуз оба ''девять родов". Название токсоба сохранилось в родоплеменной структуре казахов. В древней части генеалогии рода байбакты Младшего жуза имеется имя токсоба, соответствующее названию наиболее крупного кыпчакского племени.

Этноним тортул куманов, как нам представляется, находит аналогию в племенной структуре кыпчаков Дешт-и-Кыпчака XI-XII вв. В восточной конфедерации кыпчаков они упомянут в форме дурут, на четвертом месте общего списка племен...В основе названия этнонима дурут лежит стяженная форма родоплеменного объединения по имени числительному, указывающему на количество группирующихся родов - дорт+оба "четыре рода". Можно указать на одинаковые по семантике с кыпчакским дурут родовые подразделения торт-кара в Младшем жузе и торт-ул среди аргынов и найманов Орта жуза (Среднего жуза)[

Что касается племенного названия печенек (печенег), входивших в этнический состав куманов Венгрии, то оно вызывает ассоциацию с двумя этнонимами - базанак (бажанак) и баджна в племенном составе кыпчаков на территории Казахстана, несомненно, прежде входивших в печенежский союз племен до миграции их объединения из области Аральского моря на запад. Отдельные их группировки остались в пределах современного Западного Казахстана и как свидетельствуют письменные источники, вошли в состав Кыпчакского ханства. В дальнейшем печенеги приняли участие в этногенезе венгров и казахов.

На территории средневекового Казахстана племя баяндур входило в семиплеменной состав кыпчакоязычных кимеков, компактное расселение которых находилось в бассейне среднего Иртыша. Баяндуры являлись также одним из племен в объединении огузов IX-X вв. с центром на нижней Сырдарье Кимеков, также как и огузов, уверенно можно отнести к числу непосредственных предков казахского народа.

Определенные группировки куманов, как показывает кыпчакская этнонимия, остались на территории Казахстана и приняли участие в сложном процессе образования казахов. Так, их потомки под названием куманай были отмечены в составе казахов Среднего жуза, а в качестве рода аргынов значились команы.

Честно, не понимаю. Какие еще тезки?

Найманы, кереиты, джалаиры и хунгираты не тезки. Тезки - это типа тана - тангуты.