alp-bamsi

Оплачены кипчак-курлеут, атыгай-баба, конырат-байлар-жандар, шанышккылы-араншы.

Отлично

И что тюрки-халаджи и калаши жили примерно в одном регионе, но родственниками не являются.

Между гуннами и кередри 10-15 веков тишины. Такого не бывает, если племя существует.

Гунны-кидариты (эфталиты) - потомки юечжы. Юечжы - индоевропеоиды, исторические соседи усуней, кангюй, хунну и дунху. Если кердери R1 то с юечжы совпадение есть.

Раньше говорил об этом кипчак Руст и я не верил ему.Только,что хунгират Алп бамси потвердил это.

Не хунгират, а конырат. У хунгиратов есть эпос о Бамси? (Алпамыс). Нету. А у коныратов есть. А Бамси жил в 10-11 веках, причем он был огузом.

К примеру, есть "кірме" (вошедшие или пришельцы ) в Среднем жузе, так в шежіре называются керей и уак.

Поэтому у меня вопрос, а есть ли упоминания в шежіре наличие людей-"кірме" внутри родоплемен? (в отличие от примкнувших жиенов)

Очень много

Вы верите в существование параллеельных миров? Представляю себе реакцию монгольских тезок осаждавших среднеазиатские города и Дешт-и-Кыпчак: монгольский жалаир встречает тюркского жалаира, кереит - кереита, меркит - меркита, дулат - дулата, ушин - ушина, хунгират - хунгирата, баяут - баяута и т.д. и обе стороны офигевают!!!

Прекрасно понимаете что я имею ввиду и нарочно иронизируете да?

Тана -это тангуты или туматы?

Да, тана - это тангуты, тама - туматы. Вы очень хороший исследователь. Легко определили

Это не ответ. Раз Вы называете пришедшие племена меньшинством, то наверняка должны перечисчлить племена, составляющие большинство и бывшие аборигенами. Канлы, кыпшак? Еще какие? Просто тогда можно будет сравнить количественно на таразы (весах).

Вы,понимаете, канлы и кипчак тогда были не племенами, а названием племенных союзов, или общеназванием. Были десятки племен, которые состояли в них.

Реплика: все же, думается, не "монголо-татары Чингизхана", а просто "монголы"! Или же, если все же татары то, какие-нибудь до-чингизхановские...

Я имел ввиду алшыны - алчи-татары и т.п. Я специально сказал монголо-татары, а не монголы, потому что, среди них были и тюркоязычные.

УЗБЕКСКИЕ ПЛЕМЕНА И РОДЫ

КУНГРАТЫ

Кунграты являлись одним из дашти-кипчакских узбекских племен. Ареал их последующего распространения включает Сурхандарьинскую, Кашкадарьинскую и Хорезмскую области Узбекистана. Легенды о происхождении кунгратов встречаются в работах Рашидиддина "Жомъе-ут-таворих" ("Сборник летописей") и Абу-л Гази "Шажарайи турк" ("Древо тюрков"), написанных в XIV в.

Во многих исследованиях высказано предположение о монгольском происхождении кунгратов. Но Б. X. Кармышева в своих исследованиях пишет: "Для нас неважно, каково происхождение кунгратов — монгольское или тюркское. Потому что в разных исследованиях указано, что хотя те или иные этнические группы являются монгольскими племенами, до переселения в Мавераннахр в начале XVI в. они приняли тюркское направление по языку, культуре и этническому составу"1.

По своему статусу кунграты отличаются от других племен, потому что Чингиз-хан и его родственники женились на дочерях знатных кунгратов2, тем самым возвышая это племя над другими.

По мнению И. П. Магидовича, предками большей части хорезмских узбеков были кунграты, жившие до расселения основной массы дашти-кипчакских узбеков. Союз казахских кунгратов был создан не раньше XV в. В нашествии же Шейбанидов на Мавераннахр участвовали не казахские кунграты, а союз хорезмских кунгратов2.

Существуют и другие предположения о том, как кунграты поселились на территории Узбекистана. Исследователи утверждают, что в Кашкадарье и Сурхандарье до нападения Шейбани-хана кунгратов не было. Но пожилые кунграты утверждают, что истинной их родиной являются Гузар-Байсунские степи.

Известно, что в эпосе кунгратского этноса "Алпамыш" отражены сюжеты о кунгратском народе и их байсун-кунгратской родине. Существуют каракалпакская, казахская, хорезмская и сурханская версии этого эпоса. Описанные события происходят в основном в Байсун-Кунгратском крае. Исследователи утверждают, что "Алпамыш" написан тысячу лет назад. Если принять это точку зрения, то можно прийти к выводу, что часть кунгратов до XV в. жила на территории Мавераннахра.

Ряд важных сведений о кунгратах содержится во многих исследовательских трудах3. Согласно сказаниям самих кунгратов, аксакалом их племени был Кунгират-ата или Кунгирбий, у которого от первой жены было четыре сына: Вактамгали, Куштамгали, Конжигали и Айнни (Айнли). Сыновья считаются основателями родов кунгратов. У Кунгират-ата был еще пятый сын Тортувли, которого подарили его младшей жене. Таким образом, кунграты делятся на пять родов, каждый из которых делится на несколько мелких родов: 18 — у Воктамгали, 16 — у Куштамгали, 14 — у Конжигали, 12 — у Айнни и 6 — у Тортувли. Итого 66 родов, которые также делятся на еще более мелкие родственно-семейные группы.

Многие считают, что слово "кунграт" произошло от слияния слов "кунгир" и "ат". X. Данияров пишет, что, судя по некоторым сведениям, это слово на самом деле монгольское и означает "к,орак,арга" (черная ворона)4. Старожилы Сурхандарьи утверждают, что кунграты переселились из Казахстана: "Мы пришли с задней стороны" ("Арк,а журтдан келганмиз"). Действительно, много кунгратов встречается среди казахов и, в особенности, каракалпаков. Т. А. Жданко в своих научных трудах (1950, 1974) показал этногенетическое сходство обычаев кунгратов Хорезма, Каракалпакстана и низовий Сырдарьи. О том, что между каракалпакскими, хорезмскими, сурхандарьинскими и кашкадарьинскими кунгратами существует генетическая связь, свидетельствует идентичность родов в их составе. Некоторые кунграты Шерабада (Сурхандарьинская область) считают, что их предки переселились из Хорезма, что дополняет вышесказанное5.

Отмечается также сходство в генеалогии кунгратов Хорезма и Восточной Бухары (т. е. восточной части Бухарского ханства)6. Т. А. Жданко в своих исследованиях указал также на то, что генеалогия каракалпакских и хорезмских кунгратов одинакова.

У кунгратов Восточной Бухары, их хорезмских соплеменников и всех каракалпакских родов точно совпадают восемь этнонимов: ачамайли, болгали, богажели, конжигали, каракурсак, коштамгали, тортувли и тугиз (тогиз). Так же одинаковы пять этнонимов бухарских кунгратов и узбеков-кунгратов Хорезма: барак, бобай, жилантамгали, карабура, ногай. С каракалпаками совпадают этнонимы айинни, акпичак, баймокли, козоёкли, казак, кайчили, канчи, карабуйин, карга, кулдовли, копиш, куйин, курама, таракли, урус, хандакли, чумичли, иргакли и др. Таким образом, у кунгратов Восточной Бухары 13 этнонимов совпадают с хорезмскими кунгратами и 132 — с каракалпакскими7.

Теперь рассмотрим расселение кунгратов на территории Узбекистана в начале XX в. По сведениям 1924 г., в Бухарском уезде было зарегистрировано 3000 кунгратов, в Гиждуванском уезде — 10 875, в уезде Кармана — 1370, в Гузаре — 20 615, Шахрисабзе — 325, Шерабаде — 23 164, Байсуне — 9 890. Согласно этим данным, на территории Бухарского ханства 14,5% узбекского населения составляли кунграты8. В районе низовья Амударьи было зарегистрировано 17 тыс. кунгратов9.

По мнению В. В. Решетова, диалект узбекских кунгратов принадлежит к кипчакским говорам применением "ж"10.

Хотя в настоящее время кунграты на территории Восточного Узбекистана сохранили свое этническое название, деление на мелкие рода позабыто.

1 Кармышева Б. X. Указ. соч. С. 211.

2 См.: АристовН. А. Заметки об этническом составе тюрских племен и народностей и сведения об их численности // Живая старина. Вып. 3 и 4. 1896. С. 370.

3 См.: Материалы по районированию. Кн. 3. Ч. 1. Бухара. С. 189—190.

4 См.: ДанияровX. Указ. соч. С. 86.

5 См.: Полевые материалы 1998 г. Шерабадский район, село Гурин.

6 См.: ЗадыхинаК. Л. Узбеки дельты Амударьи//Труды Хорезмской арх.-этногр. экспед. М., 1952. Т. 1. С. 338.

7 См.: Кармышева Б. X. Указ. соч. С. 213.

8 См.: Материалы по районированию. Кн. 1. Ч. 1. Бухара. С. 268—269. Табл. 8.

9 См.: Там же. Кн. 4. Ч. 2. Хорезм. С. 97.

10 См.: Боровков А. К. Вопросы классификации узбекских народных говоров / Известия АН УзССР. 1953. № 5. С. 58.

Зачем тогда вам нужны Модун шаньюй,Ашина,Чингисхан? Найдите своих героев среди орусов,персов,сартов!

Причем здесь русские, персы и сарты? И скифы с сарматами и гуннами, и древние тюрки с огузами, кипчаками и карлуками, и монголо-татары Чингисхана участвовали в этногенезе казахов.

Европеидная часть казахов -это потомки наёмных или пленных кавказцев,сартов,семитов,иранцев, булгаров и даже орусов.

Значит, поход казахских дулатов только граничились территориями Моголистана.

Вообще-то в Казахстане автохтонами являются именно - европеоиды. Монголоидность начинала проникать от 1 тысячелетия до нашей эры и в 10-11 веках нашей эры достигла 50 процентов. Таким образом шло интенсивное тюркизация индоевропеоидного населения.

а хазарейцы это хазары.

насчет кидаритов и кердери есть основания. Кажется Хорезм и Каспийское море называлось Кердери во времена гуннов-кидаритов.

Гар-рука.предплечье -шуу,гарын шуу по монгольски.

Есть схожее слово с терминам "Шуу" на казахском?

Не надо сравнивать с монгольским языком отдельно от всех других тюркских языков лишь казахский.

Казахи, каракалпаки и ногайцы говорят на одном языке, кыргызский тоже очень близок им.

Слышал,что сиргели часть уйсунов.

Европеидная часть казахов -это потомки наёмных кавказцев,сартов,семитов,иранцев, булгаров и даже орусов.

Значит, поход казахских дулатов только граничились территориями Моголистана.

Если верить в шежыре, даже дулаты а иногда и жалаиры относятся уйсынам. Но сиргели никогда не относилась уйсынам.

Какие наемные кавказцы, и др. Не гоните, плиз!

Сарыуйсун, сргелы, шанышкылы, шапрашты, ошакты, Ысты.

эти племена Старшего Жуза (сиргели вообще крупное племя я считаю) проживают в густонаселенных областях и городах юга и юго-востока. Северные и северо-восточные племена Среднего Жуза располагаются может быть на больших территориях, но населения там мало.

Посмотрел гаплотип кердери еще раз, теперь думаю что и R1a более возможен, от старкластера немного далек. Второй вариант какой то загадочный гаплотип из С3.

Может они гунны-кидариты?

Цитата

Nostratic etymology :

Nostratic: *gara

Meaning: wing; arm

Altaic: *ga\ra/ ( ~ -e-)

Dravidian: *gar_-

--------------------------------------------------------------------------------

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *ga\ra/ ( ~ -e-)

Meaning: arm

Russian meaning: рука, верхняя часть руки

Turkic: *Kary

Mongolian: *gar

Japanese: *ka\ta/

Да, иногда глупо выглядит когда идут споры о тюркизме или монголизме некоторых слов. Участники забывают что, тюркские и монгольские языки родственны.

Канглы и сиргели тоже являются выходцами из Монголии.Только они раньше прибыли.

Ваши эти племена(казахские) имеют ли отношения к западным походам монголов? Или только перекочевали из территории Моголистана?

1. Откуда инфо о сиргели?

2. Конечно, все равно тюрки родом из Монголии. Рано или поздно все монголоиды пришли с востока. Но есть и европеоидная составляющия казахов.

Естественно великие переселения с востока на запад, которое началось намного раньше монгольского нашествия способствовало появлению и переселению многих народов Евразии.

3. Немалая часть Моголистана распологалось на территории Казахстана. Дулаты по-прежнему проживают на тех территориях.

Из родов Улы Жуза, наверное только каңлы и сіргелі не являются выходцами из Монголии, все остальные - албан, суан, дулат, ысты, шанышкылы, и, как оказывается, и шапырашты тоже, скорее всего "оттуда", шапрашты, здесь как мне думается прав Хукер - он насколько я помню писал, что шапрашты скорее всего килингуты - даже смысл схож - косоглазые и пучеглазые.

Про жалаиров Вы ошибаетесь когда говорите, что мы "средненькие", мы где-то на втором месте после дулатов.

А про тезок Вы ошибаетесь, тут много про это объясняли, я повторяться не стану, хотя сами скорее всего это прекрасно понимаете...

1. Вы и АКБ стараетесь всех казахских племен тянуть в Монголию, потому что думаете ваши родичи жалаиры и кереи оттуда. По результатам ДНК казахские жалаиры R1, возможно местные. А по последним результатам и вовсе там каша. Казахские жалаиры уже не те монгольские джалаиры. Я сомневаюсь и насчет кереев. Я думаю это не кереиты из Монголии. Причины я уже сказал в других темах.

2. Откуда Вы взяли что, албан, суан, ысты, шанышкылы, шапырашты из Монголии? Может Ошакты тоже оттуда.

3. Шапырашты и килингут? Давайте названия всех казахских племен переводим и ищем синонимы среди соседних народов.

К сожалению мало были охвачены жетиру и мелкие рода старшего жуза. А остальных очень много.

Очень жаль, а именно жетырусцев и старшежузовцев было мало тестировано. В Старшем жузе вроде мелких родов нету.

Это что еще за новое в науке - дохунская тюркская эпоха?

Вообще надеюсь в этом году будут опубликованы 1400 гаплотипов казахов в рамках проекта Нэйшнл Джеографик.

Тогда, отлично было бы если эти 1400 будут набраны со всех племен составляющих казахский народ, и минимум 30 от каждого племени.

Добавился кожа, в проекте 95 готовых результатов.

Надеюсь дойдет до 300 (по 100 от каждого жуза .

Если не ошибаюсь

13 25 15 11 11-13 12 12 10 13 11 29

Кердери из Тюркик проект.

И какой у него гаплотип?

Как у вас так легко получается? Перечислили массу немаленьких племен и все равно меньшинство? А кто остался то в большинстве?

Когда вам надо, то вы утверждаете, что коныраты чуть-ли не основной костяк казахов, а теперь что-то непохоже)))).

И откуда у вас такая уверенность, что коныратские роды сангыл и мангытай это кидани?

1. В большинстве - никто. Казахи состоят из многих племен, а мы обсуждаем только нескольких, которые пришли монгольским нашествием или тезки их.

2. Я сам конырат, и уверяю Вас я лучше знаю коныратов.