alp-bamsi
-
Постов
6689 -
Зарегистрирован
-
Посещение
-
Победитель дней
59
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные alp-bamsi
-
-
Ув. Камал. думаю продолжать не надо. Татары похожи на русских, узбеки похожи на таджиков, азербайджанцы похожи на других кавказцев, и т.п. то есть на своих соседей.
а теперь вопрос: на кого были похожи древние тюрки?
а) на русских
б) на иранцев
в) на кавказцев
г) на греков
д) или все-таки согласитесь, что они были монголоидны
-
-
-
-
И что, это доказательство того, что огузы были монголоидными?
По мнению того же Вамбери, каракалпаки более крепки телом, выше ростом, большими глазами, волосатые/бородатые и т.д. и т.п., чем другие тюркоязычные народы из-за связи наших предков с ираноязычными племенами. Тем не менее мы имеем внешность по 50% присутствия обоих рас, то есть, это яркий пример 100 процентной ассимиляции народов. А у туркмен, как потомков огузов этого нет, монголоидность лишь в нескольких процентах.
Доказательства что огузы были монголоидными - я привел. И нету ни одного источника, который говорит об европеоидности огузов. Конечно у казахов монголоидности больше чем у каракалпаков, узбеков, туркмен, азербайджан и турков. Если вы замечаете чем южнее, тем меньше монголоидности. А тюрки двигались с севера на юг, или с юга на север? Включите логику пожалуйста
-
1
-
-
-
А причем здесь монгольский "хөх" (синий)? В каком имени вы его увидели, в именах Кокче и Кокчин? Тогда прошу вас обратить внимание на аффиксы и найти такие же у халхасцев, калмыков или бурятов (не говоря уже о других монголоязычных народах).
И что означает ваше определение "похожи на монгольские"? Тогда у меня вопрос - чем похожи и на какие имена похожи?
Из приведенных мной 24 конгиратских имен вы смогли усомниться (и то не понятно почему) только в 2-х (Кокчин и Нукулухан), не более. Хотя раньше уверенно приписывали все их к монгольским.
И еще к вам вопрос, а разве Дай-сечен или Тай-шешен это имя, а не титул? Про Менлеке также прошу обратить внимание на именной аффикс, которого нет у монголоязычных народов. И еще следует, по-моему, обязательно учитывать фонетику источника, если это из ССМ Козина, то одно дело, а если из арабо-персидских, то совсем другое. Давайте спросим у монголов что означают приведенные имена.
-
1
-
-
-
Тюркизация была постепенной. Раньше не было такого многомиллионного населения в Турции, Азербайджане и Туркмении. Во второй половине 20 века произошел демографический взрыв. За 20-ы век населения этих стран выросли примерно в 10 раз.
Демографический рост наблюдается повсеместно. Мне интересен вопрос: почему огузский язык появился именно на территории нынешнего Туркменистана, именно на границе с нынешним Ираном? Просто совпадением это не может быть. Ведь, до прихода на эту территорию огузы обитали намного восточнее, почему там не сохранился коренной огузский язык или хотя бы смесь с другими тюркскими языками? И почему, туркмены европеоидны, если огузы были монголоидны?
Почему нельзя считать, что при навязывании тюркского языка ираноговорящим, появился некоторый оттенок в произношении, в результате чего появился абсолютно новый говор тюркского языка, а существование огузского государства в этот период стало стимулом и в названии языка? Почему в нынешней классификации тюркских языков нет печенежского языка, как этот язык произносился, какому тюркскому языку был ближе или был отдельным? Если отдельный то почему нет народов, принадлежащих этой группе языков?
Вопросы можно задавать бесконечно, но Вы можете не отвечать. Это просто сугубо личный интерес и озвучиваю как свою мысль вслух.
Вы видимо специально пропускаете мимо ушей:
По антропологической классификации туркмены относятся к закаспийской расе в составе европеоидной расы; с примесью монголоидных элементов
Энциклопедический словарь Брокгауза и Эфрона, издававшийся в конце XIX — начале XX веков, даёт следующее описание антропологии туркмен:
Несмотря на несомненное тюркское происхождение, засвидетельствованное языком, историческими данными и народными преданиями, тип туркмен менее всего можно назвать чисто тюркским. «Кочевники, — говорит Вамбери, — испокон веков занимавшиеся систематически набегами и грабежом, находившиеся в самом живом общении с персами, афганцами, таджиками, узбеками, казаками, каракалпаками и кавказцами, весьма мало могли сохранить в чистоте первоначальный тип, который в настоящее время представляет смесь старотюркского с арийским». Более чистый тип сохранили чаудары, отличающиеся более слабым телосложением и меньшей головой, чем у киргизов, более коническим, чем круглым черепом, и ростом от 5—6 футов. По мере приближения к южным границам Закаспийской низменности тем более выступают черты иранской примеси, растительность на лице становится обильней, выступание скул менее заметно, и только маленькие, несколько косо расположенные глаза указывают на тюркское происхождение.
-
1
-
-
Почему вы уверены что кереи пришли на Дешты-Кыпчак именно в 13 веке? В каком источнике отмечено это?
Прошу прощения, вопрос не ко мне, но обязан заметить, что несмотря на существующие в обществе фольк-взгляды о мифической миграции в начале 13 века тюрко-татарских племен из Халхи на запад, керейты в письменных источниках уверенно отмечаются на западе задолго до появления на исторической авансцене Чингизхана. Ссылки приводил неоднократно.
А как же источник где говорится что канглы - это западные кереиты? Значит кереиты проживали на востоке канглы
-
Источники, например вот этот http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/mongol/kost_bulali.php , очень хорошая книга Костюков В. Была ли Золотая Орда "Кыпчакским ханством"? кажется Вы Алпбамси с ней знакомы?, так вот книга написана 2006 году, когда генетические исследования народов только стартовали, но многие факты в ней подтверждены современными генетическими исследованиями. На самом деле советская историография, и ныне казахстанская которая до сих пор преподается в школах , ошибаются говоря, дескать, "Монголов было мало, и они растворились среди тюрко-кипчакского большинства",.... на самом деле монголов было достаточно, а вот до монгольское население было значительно сокращено в численности(война, прямое уничтожение, вытеснение, миграция...см хан Котян, продажа в рабство...см мамлюки Бейбарс, насильное рекрутирование в армию монголов на передних позициях...а значит больше шансов погибнуть), по сути покорение Дешты-Кипчака монголами стало демографической катастрофой для его коренного населения. Покорение этих территории было равнозначно замене одного населения другим. И лишь малая, минорная часть домонгольских племен выжило.
Именно какие факты Костюкова "подтверждены современными генетическими исследованиями"?
Если источник говорит что "монголов было мало", советская историография должна была написать что "монголов было много"?
На чем основывается ваше "И лишь малая, минорная часть домонгольских племен выжило"?
-
Однако не надо считать , что все "не восточно-евразийские гаплогруппы" являются поздними кавказскими вкрапливаниями. У ногайцев больше гаплогрупп, домонгольского (половецко-кипчакского)населения, чем гены монголов, или поздних кавказцев
Интересно каких гаплогрупп вы считаете "половецко-кипчакскими", "не восточно-евразийские" - это означает "не С3"?
-
Вы видимо невнимательно читали мои ответы. Вытеснение местных языков тюркскими языками было постепенным: сначала ассимилируемые становились двуязычными, а затем полностью тюркоязычными.
Тюркизация не была мгновенной. на это ушли сотни, тысячи лет. В Узбекистане например тюркизация (узбекизация) таджиков продолжается и по сей день.
Близость языков туркмен, азербайджан и турков доказано научно. Родственность их языков объясняется только с движением огузов.
Мы едины во мнении о том, что тюркизация местного населения была длительной. Но Вы меня никак не поймете: я говорю об огузах средневековья, которых Вы считаете монголоидами и также считаете, что именно они передали свой язык всем нынешним огузоязычным группам. А я считаю, что это всего лишь лингвистические отличия в тюркских произношениях.
Огузы сами по себе никак не смогли бы внедрить свой язык местному ираноязычному населению, не будь для этого "длительной обработки", то есть, при отсутствии каких-либо контактов других тюркоязычных групп, местное население просто-напросто поглотило бы самих же огузов.
Вы не думайте, что я сижу и просто фантазирую на разные темы. Сколько бы ни читал работы одних ученых, все их труды опровергаются уже другой группой ученых и так везде, по всем вопросам. Источники, цитаты хороши, но эти же цитаты противопоставляются утверждениям других ученых и т.д. Вот, пойди разберись после этого... Не обижайтесь на меня, я во многом сам себе осложняю и без того сложную жизнь.
Тюркизация была постепенной. Раньше не было такого многомиллионного населения в Турции, Азербайджане и Туркмении. Во второй половине 20 века произошел демографический взрыв. За 20-ы век населения этих стран выросли примерно в 10 раз.
-
1
-
-
-
Кунгираты 13 века говорили на монгольском, это ясно по их именам.
Специально для вас сделал подборку личных имен конгиратов 13 века, но все они оказались обыкновенными тюркскими, даже несмотря на некоторые естественные искажения при написании, транскрипции и переводе: Кубай, Менлеке, Джуке, Борте, Кокче, Кокчин, Тогучар, Тай, Алчи, Кусаин, Сартак, Тубакан, Нукулукан, Илькан, Алтачу, Келес, Йидикен, Ильчи, Тукульчи, Уки, Олджай, Ирыкаджи, Кулан, Алка и др.
приведенные вами имена не явные тюркизмы. Слово -кок есть и на монгольском. Алчи, Нукулукан, Алтачу и т.д. - похоже на монгольское
Вот имена средневековых найманов - явные тюркские имена. А имена кунгиратов Дай-сечен, Менлеке и т.д. - увы
-
1
-
-
Аль-Омари говорит что они стали "точно как кипчаки". Значит изменение произошло...
Вы мудрите, то утверждаете одно, затем, когда вас припирают к стенке, начинаете утверждать совершенно иное. Если вы считаете, что произошли расовые изменения, то должны и объяснить, какое племя или племена несли европеоидные черты, какие монголоидные и какой из них тип одержал верх. А то получается иди туда, не знаю куда.
по мнению АКБ, пришлые племена были одним этносом - "татарами"
-
1
-
-
Общепринято, что язык каракитаев относился к той группе языков, которая получила название монгольская. Некоторые предполагают другие версии.
Однако китайская хроника "Ляо ши" утверждает, что язык каракитаев был настолько близок к тюркскому, что они могли научиться свободно с ними общаться лишь за 20 дней общения с тюрками.
Можно предположить, что один из тюркских языков, потому что за 20 дней общения невозможно научиться языку другой группы.
Если б каракитаи были тюрками, им и 20 дней не надо было бы чтобы свободно общаться с тюрками
Конечно 1000 с лишним лет тому назад тюркский и монгольский язык друг другу были ближе чем ныне
-
Фраза Аль-Омари ничего толком не объясняет, "... стали точно как кипчаки" может означать и то, что не по облику, а по культуре и обычаям монголы стали похожи на кипчаков, то есть, полностью ассимилировались, женились, выдавали замуж дочерей, стали одним кипчакским народом.
Аль-Омари прямо говорит о расе.
-
-
Я же привел вам аргументы, что термин "огузы" не несет этнического признака, скорее это лингвистический термин, отсюда и сомнение каким образом некая языковая общность может характеризоваться конкретным расовым типом?
Приведенный вами источник не дает ответа, имхо, аль-Масуди монголидами низенького роста называл какое-то конкретное приаральское племя.
А вы под огузами понимаете широкий спектр, в основе которого лежит общность языка, т.е. всех носителей и распространителей огузского языка.
Чувствуете разницу?
Я в таком же духе увы пытаюсь понять. Полностью согласен с Вашими сомнениями.
Сомневаетесь беспричинно и мне непонятно ваши сомнения.
До начала XIV века ареал распространения понтийского языка носил сплошной характер, охватывая всё южное побережье Чёрного моря и сливаясь на западе с собственно византийским языком, из которого сложился новогреческий язык. Постепенная тюркизация носителей в Османской империи, а затем и Турции привела к распаду ареала на несколько изолированных населённых пунктов. В настоящее время самыми многочисленными являются носители халдиотского говора. Все они в настоящее время исповедуют ислам и имеют турецкое самосознание.
P.s. Я могу бесконечно привести факты о тюркизации многих народностей
-
Вы фантазируете!
То есть по вашему до прихода туркменов, азербайджанцев и турков в Туркмению, Азербайджан и Турцию, там жили народы говорящие на родственных языках, называемое нами огузскими?
Цензура, alp-bamsi, вы не на базаре на Қатын-көпіре, следите за своей речью, вы не вправе оскорблять или унижать собеседников (АКБ).
На самом деле, турецкий и гагаузский язык разделились в начале 17 в. Азербайджанский отделилась в 13-16 веках.
Возможно и фантазия, но я ничего не утверждаю, а пытаясь понять пишу сугубо свое личное мнение как вариант. Потому, что по-моему никак не увязывается, что монголоидные огузы так быстро поставили всех верх дном, перевоплотились в европеоидов, даже навязали свой язык чужим народам. А что, разве не было других тюркоязычных племен, контактировавших с местными ираноязычными племенами? Еще до огузов в Приаральских степях было куча народов, в том числе тюркских так или иначе контактировавших с местными ираноязычными. Поэтому, считаю, что огузский язык повлиял на язык местных уже в последней стадии тюркизации вкупе с другими тюркскими языками (карлукский, кипчакский, печенежский и т.д), а также учитывая, что на прежней территории появления огузов не существует никакого огузского языка, возможен вариант и нового языка, приписываемого огузскому из-за некоторых произношений.
Вы видимо невнимательно читали мои ответы. Вытеснение местных языков тюркскими языками было постепенным: сначала ассимилируемые становились двуязычными, а затем полностью тюркоязычными.
Тюркизация не была мгновенной. на это ушли сотни, тысячи лет. В Узбекистане например тюркизация (узбекизация) таджиков продолжается и по сей день.
Близость языков туркмен, азербайджан и турков доказано научно. Родственность их языков объясняется только с движением огузов.
-
Я никогда не говорил, что кипчаки были европеоидами. Кунгираты в 13 веке говорили на монгольском, а об языке до 13 века ничего не известно.
Теперь я вас вообще не понимаю, что в таком случае вы хотели сказать приведя аль-Омари, что "монголы переняли язык и внешность кыпчаков." Получается по вашему, что тогда монголы были европеодидами?
Или что татары монголоиды переняли у кыпшаков монголидность, типа монголоидность в квадрате? 
И в каком источнике говорится, что конгираты до 13 века говорили на монгольском (халхаском) языке?
Вы уверены, что пришлые племена были однородны? По вашему они все были либо европеоиды, либо монголоиды?
Аль-Омари говорит что они стали "точно как кипчаки". Значит изменение произошло...
Кунгираты 13 века говорили на монгольском, это ясно по их именам. Хотя их предки возможно были тюрками, потому что у предка кунгиратов по РАДу имя - Жорлык, похоже на тюркизм.
-
Я же привел вам аргументы, что термин "огузы" не несет этнического признака, скорее это лингвистический термин, отсюда и сомнение каким образом некая языковая общность может характеризоваться конкретным расовым типом?
Приведенный вами источник не дает ответа, имхо, аль-Масуди монголидами низенького роста называл какое-то конкретное приаральское племя.
А вы под огузами понимаете широкий спектр, в основе которого лежит общность языка, т.е. всех носителей и распространителей огузского языка.
Чувствуете разницу?
Почему вы удаляете мой ответ на этот пост?
-
Ув. Руст. АКБ продолжает удалять мои ответы в темах "хунну" и "огузы".
Можно ли сделать так что модераторы не смогут удалять и редактировать сообщения?
Огузы
в Тюрки
Опубликовано
Я же показал источник, где говорится что у огузов самые маленькие глаза среди тюрков. Значит автор считал всех тюрков маленькоглазыми. Был еще источник где пишется: "Глаза у тюрка слишком узкие для гримировального карандаша".
Имея таких данных, упорно хотите сделать из тюрков европеоидов. А когда я спросил какой именно тип европеидов у тюрков был не смогли ответить. Ведь у европеоидных тюрков не один тип, они относятся к разным типажам. Вообще-то они не отличаются от своих соседей. Вы всеръез думаете, что древние тюрки когда еще жили в Монголии были европеидами, причем разными - некоторые похожи на русских, некоторые на кавказцев, иранцев, а некоторые на греков?
Если калмыки живут 500 лет среди европеидов, то огузы 1000 лет находятся среди европеоидов. Причем калмыки постоянно контактировали с тюркскими народностями, казахами и другими.