АксКерБорж

АксКерБорж: Про это озеро я знаю. Но ученым, вероятно, Далай-нор (Хулун) не подходил по некоторым соображениям. Например, из-за того, что в него впадает современный Хэрлэн-гол, который ими отождествляется с татарской рекой Клрн. Не логично переплывать Далай-нор, можно было бы спокойно из Далай-нора доплыть вверх по течению реки. Да и тенгисом он не назывался.

Rust: Вы, прежде чем писать чушь, глянули бы карту. Есть крупнейшее пресное озеро Далайнор. Далай с монг. как раз "море".

АксКерБорж: Потому что других подходящих крупных озер в северо- восточной Монголии нет, вот и пришлось наверно приписать все события к Байкалу. Уже обсуждали. Если вкратце - если отталкиваться из академического отождествления с Байкалом, то далекие предки Чингизхана пришли из района Подкаменной Тунгуски, из глухой тайги, переплыв потом Байкал, что конечно абсурдно.

Zake: Если с точки зрения историков предки Чингисхана - шивейские монголы пришли с Приамурья, а родовое место Чингисхана это Бурхан Калдун опять же в восточной части нынешней Монголии то при чем тут Байкал? Зачем его надо было переплывать?

АксКерБорж: На вскидку: Озеро Селеты - Тенгис в Северо-Казахстанской области. Озеро Тенгис в Акмолинской и Костанайской областях. Озеро Балхаш - Тенгис. и т.д. Хочу, чтобы вы, ув. Рустам или кто другой, показали такие гидронимы в Забакалье, в Монголии или во Внутренней Монголии. Предполагал пока, что таковых нет. Причина - разные семантические ряды в монгольских и тюркских языках. У монголов "тэнгис" - чисто море, а не крупное озеро.

АксКерБорж: Это то, что касается только названия. В вопросе географической локализации с этим "Тенгисом" вообще большие проблемы, потому что под Байкал они никак не подходят. Обсуждали все детали и нюансы не раз.

АксКерБорж: Вот она причина пояснения в скобках. В монгольских языках "Тэнгис" - это море в узком смысле. Каких-либо "внутренних" водоемов, гидронимов, с названием или с приставкой "тэнгис" на землях, населенных монголоязычными народами, я не нашел. В тюркских языках "Тенгис" - это не только море в узком смысле, но и самое обычное название "внутренних" крупных озер, например, в Казахстане немало гидронимов с названиями и с приставками "тенгис").

Теперь, после краткого вступления в тему, переношу посты с обсуждением вопроса из темы "Ойраты, джунгары, калмыки". АксКерБорж: Давайте допустим, что слова в скобках "внутреннее море" это дописка Козина А.С. (и далее станет понятно зачем он дописал это))). Остается в тексте сказания слово "Тенгис". Слово присутствует и в тюркских языках (Тенгис) и в монгольских языках (Тэнгис). Но в семантическом плане тюркское и монгольское названия разнятся!

Вопрос темы - какое современное крупное озеро в Азии, которое "переплыли предки Чингизхана" и которое "окружало страну Татар" (страну Чингизхана)?

В каком еще источнике упоминается большое озеро в стране или близ страны Чингизхана? Читаем у Плано Карпини в двух разных изданиях. В "Путешествия к Татарам", перевод Языкова. "О татарской земле": "... С восточной стороны оныя лежит земля Китаев и Соланговъ, с южной земли Сарацинские, между западом и югом Гуирские, с севера она окружается морем океаном." В "История монгалов, именуемых нами татарами", слегка отличающийся перевод Малеина. § I. O положении земли: "... К востоку же от них расположена земля Китайцев, а также Солангов, к югу земля Саррацинов, к юго-западу расположена земля Гуиров, с запада область Найманов, с севера земля Татар окружена морем океаном."

В "Джами ат'Таварих" Рашид ад-Дина (в русских переводах получившего название "Сборник летописей"), который по сюжету почти полностью совпадает со Сказанием, данного эпизода о переходе большого озера я не встретил. Может плохо искал?

Письменный источник "Monggul nighucha tobchiyan". В китайской транслитерации получивший название "Юань-чао Би-ши". В русском переводе Козина А.С. получивший название "Сокровенное сказание монголов". В § 1 русского перевода читаем легенду о неком большом озере, которое якобы переплыли предки Чингизхана: "... Предком Чингис-хана был Борте-Чино, родившийся по изволению Вышнего Неба. Супругой его была Гоа-Марал. Явились они, переплыв Тенгис (внутреннее море). Кочевали у истоков Онон-реки, на Бурхан-халдуне, а потомком их был Бата-Чиган."

Миссия Рашид ад-Дина понятна, ему предписывалось написать летопись с обоснованием божественного, непорочного, происхождения рода Чингизхана, для чего и были использованы легендарные, мифологизированные термины "дарлекин", "нирун", "бурджигин" - это моя точка зрения. Ваша точка зрения - что в реальности существовали и до сих пор существуют отдельные племена дарлекин, нирун, бурджигин. Поэтому, чтобы поставить точку в споре я предложил вам показать упоминание племени дарлекин, племени нирун и племени бурджигин среди тюркских или монгольских народов прошлого, примерно с 14 в. по 20 в. Если покажите, то я открыто признаю ошибочность своей точки зрения. Если нет, то вы признаете ошибочность своей точки зрения. Ну же.

Ув. Zake, просьба впредь не плюсовать мои посты, потому что ваши плюсы пропадают зря в сотнях минусов от моих двух "друзей". Лучше используйте их с пользой, на посты других юзеров. Предложение от души.

И наконец, самый интересный вывод! Прочитав скрупулезное повествование Ибн аль-Асира любой задастся вполне логичным вопросом – повсюду упоминаются только кара-китаи (хитаи), найманы (татары Кушлу-хана) и сам Чингизхан (Темучин), а где мол не менее активные участники тех бурных событий, керейты, в частности упоминания их ханов? Меня тоже ставит в тупик этот вопрос. Однако все же какие-то следы керейтов в этих событиях обнаружить можно. Например, с рассказом и хронологией Ибн аль-Асира коррелирует комментарий Ю.А. Зуева со ссылкой на Рашид ад-Дина, что: «… предки керейтского Тугрулхана (Ванхана) властвовали в Орта-Баласагуне (АКБ: в Семиречье), однако их оттуда вытеснили кара-китаи» (это примерно и есть 1140 г.). У кого какие мысли на этот счет?

К приставке к некоторым средневековым татарским гидронимам, которая в русских переводах пишется на кириллице как "усун", у меня есть серьезные вопросы, я излагал их раньше, что этот не монгольское "вода", но тюркское/казахское "река" (өсөн). Монголы, в отличие от тюрков, реки не называют "водой" (су), а называют "мөрөн" (реки побольше) или "гол" (все остальные реки). Но это я так, по ходу. Ответ на реплику кыпшаковеда про предка Улу джуза, водяного. К теме не относится.

Если это имя, ув. Zake, то напрашиваются параллели с казахским/тюркскими именами аналогичной конструкции - Тоқтасын, Болсын (Босын), Жүрсін, Тұрсын и т.д. Чисто предположение. Тогда Үйсін - пусть сплотит?

Выходит Усун это неправильное написание?

Третье китайское, пятое местное и четвертое монгольское эпическое слышал. Второе не слышал. А первое вызывает улыбку. Скажу вам, ув. Карай, что не один Байкал совершенно не упоминается ни в одном из источников в связи с Чингизханом (хотя он тогда имхо уже назывался Байкалом), а не упоминаются вообще все топонимы Прибайкалья, Забайкалья или Монголии (не считая искаженных отождествлений 5-6 татарских рек, которые текли на запад, с реками современной Монголии, текущими на восток))).

Бред. У вас явно "спор ради спора". Не вижу смысла продолжать его. Все очевидно.

Вы у нас специалист по вопросу кочевого образа жизни? Если таковые участки и были, то имхо приблизительно только в юго-западных районах Казахстана или в центральных, а значит такие участки проходили в пути кочевания только тамошние местные роды, аулы. В остальных районах Казахстана этого имхо не было. Поэтому не зацикливайтесь на небольших бесплодных отрезках кочевых маршрутов некоторых родов. Это никак не отражается на заданности темы.

Что-то вроде "майғұқ". Эдакий симбиоз казахского "маймақ" с халха-монгольским "майга".

К примеру, Рашид ад-Дин дает этимологию многим словам в своей летописи. Надо смотреть написание имени-прозвища в оригинале. Имхо, если корень "уй" (уйсун), то оно может семантически быть близким к другой Рашидовской этимологии слова уйгур (идущий вслед, присоединившийся, соединиться помогать, примкнувшие). Близко к казахским словам с аналогичным корнем: "ұйым" , "ұймшыл" (сплачиваться вокруг кого-то, объединяться).

Да, как правило, основной пласт монгольской лексики это древнетюркский язык. И это слово не исключение:

И здесь мы снова упираемся в острую необходимость этимологии оригинального имени или прозвища "Усун - Уйсун".