АксКерБорж

По смыслу источников Елюй по пути на северо-запад, в Джунгарию, не делал крюк в Халху, а оттуда через Алтай на запад, на мой взгляд это натяжки. Уже обсуждали. Поэтому навряд ли он угрожал актом вандализма по отношению к стелле и эпитафии Бильге-кагану , о которой я думаю он вообще ничего не знал.

Я думаю Махмуд Кашгари, Ибн аль-Асир, китайцы и все остальные упоминали один и тот же народ, совокупность татарских племен. Их географическое расселение хорошо известно по источникам. Я приводил данные в соседней теме про киданей. Хангай и Орхон там не задействованы.

Да, оказывается мы с вами ведем речь про один и тот же Отюкен.

Это кто додумался до такого?

У Текина не ясно перечисление и локализация земель. К тому же татарских степей и уйгуров в 11 веке на Хангае не было. И карту никуда не выбросишь.

Оказывается искаженного названия "Көкпар" на юге Казахстана до 20 века не было. С. Болотов "С Сыр-Даръи". Сер. 19 века. "... После обеда началось "Куп-бюре" (АКБ: явно искаженное "Кук-буре"). Выехало на лучших лошадях и аргамаках почти все ликовавшее общество, стало в кружок, на середину выкинули только-что зарезанного козла; один подхватывает его и мчится с этою ношей во всю прыть по необъятной степи; все за ним гонятся, стараясь отнять козла; тот увертывается, делает различные вольты, мчится вдаль; наконец, видя что козла не увести, бросает его и отъезжает к зрителям. Козел подхватывается другим, и ристалище кончается тем, что кто-нибудь, после долгой гоньбы за козлом, первый прискачет на место праздника: тому козел и достается. Эта воинская игра очень занимательна, но утомительна как для лошадей, так и для всадников. Ни одно "Куп-буре" не обходится без ушибов и калечений. Я видал эту же игру у кавказских горцев, там она живее, a потому и опаснее".

У вас есть недостающий фрагмент карты? И как быть с Отюкеном в верховьях Иртыша на карте выше, что вы думаете?

Я не про карту, карта 11 века это все таки не карта 21 века, неточности могут быть. Я про текст его "Диван Лугат ат'Тюрк": "... Öteken - название местности в Татарских степях вблизи Уйгур". Это ведь не Хангай.

Цитаты из труда ненавистного тебе покойного академика Алькея Хакановича Маргулана: "... В далекой-далекой древности, когда у коз мех еще был светло-серым (обычная присказка во многих казахских сказках), народ постигла вражда и он раскололся надвое. Два джигита Киян и Ногай ушли в недоступные горы Алтая. Здесь они обосновались в глубокой пещере Ергенек-кон. Прошло 200 лет. За это время их род расплодился и пещера не стала вмещать их и они решили выйти из непроходимых гор. На их счастье одна из гор оказалась железной. Один из людей предложил расплавить гору. Семьдесят кузнецов растопили углем семьдесят печей и железная гора расплавилась открыв всем дорогу из горного капкана на просторную степь. С тех самых пор потомки Кияна стали именоваться Борте чине. Через несколько лет родился Чингизхан и с этих пор в традицию народа вошло ежегодно, один раз в восемь месяцев, устраивать пир и проводить игру «Көк бөрі» (волкодрание)".

В таком случае как нам быть с точным географическим ориентиром Отюкена у Махмуда Кашгари?

Слово "нирун" помещено в моей подписи не в этничности, а днк, там ему самое подходящее место.

Конец спора. Вы не смогли отстоять свою точку зрения. Бурджигин и дарлекин при том, что это тоже книжные прозвища, а не реальные этнонимы и племена.

Но вы же отстаиваете позицию, что Отюкен и Орду-Балык располагались на Орхоне. А я привожу данные, что они располагались западнее Алтая.

Руссифицированная версия карты:

В курсе, то там, то сям. В смысле есть разные версии.

Это 11 век:

Скажи ка, дядя, раз сам заглянул в тему и раз не согласен с ней: Почему ты игру называешь не по-казахски? Почему "көкпар"? Что это означает? С "көк" понятно, но что такое "пар"? Почему тебе милее искаженное название "көкпар" и так ненавистно правильное название "көк бөрі"? Почему не называешь игру по-казахски "көк-бөрі" (сивый волк), как в прошлом его называли казахи Степного края (см: выше) и казахи южных областей (см: ниже)? Почему не называешь игру по-тюркски "көк-бөрі" (сивый волк), как в прошлом его называли татары Чингизхана (см: ниже)?

Поищу.

Он же, Махмуд Кашгари, недалеко от Беш-балыка и Баласагуна упоминает город тогуз-огузов Гуз-Орду. Нельзя отрицать версию, что это и есть та самая легендарная столица тогуз-огузов (кочевых уйгуров), известная многим как Орду-балык, а позже как татарский Кара-Корум.

Советую вам купить учебник географии за 5 класс, где вы найдете справку, что исток Иртыша действительно находится на западной стороне Алтая, а не на восточной. Википедия, в которой написано, что исток Иртыша находится на восточных склонах Алтая, откуда вы черпаете информацию, ошибочная. Если было бы по вашему, то Иртыш тек бы с Алтая не на север-запад, а на восток, в сторону Орхона и Хангая.

Небольшое уточнение! На круглой карте Махмуда Кашгари "Степи татар" указаны вблизи реки Или. Поэтому: 1) Это либо Семиречье, если речь идет о низовьях реки; 2) Либо это северные районы Синьцзяна, если речь идет о верховьях реки. При этом уйгуры совсем рядышком, на карте они близ Кочо южнее Беш-балыка, тоже в равнинной Джунгарии или по современному в Или-Казахском автономном округе СУАР КНР.

Спасибо.

У вас легендарный Отюкен в Монголии, на Орхоне, а где же еще? Но в "Диван Лугат ат'Тюрк" Махмуда Кашгари, он западнее Алтая! "... Öteken - название местности в Татарских степях вблизи Уйгур". Если чё, "Татарские степи" на его знаменитой "круглой" карте тоже западнее Иртыша и Алтая, примерно в долине Или.

Я разве предполагал, что ханская ставка тогуз-огузов, а позже ханская ставка Чингизхана и Угетая была на Чингиле? На Чингиле по свидетельствам письменных источников я локализую великое захоронение первых великих ханов начиная с самого Чингизхана. Наличие тюркютских кочевок, пашен и могил на Орхоне ведь вовсе не означает, что вся их страна умещалась строго в пределах современной Монголии. В эпитафиях может идти речь о какой-либо части страны. Но самое главное это то, что в них нет указания на место нахождение столицы, ханской ставки.

Описание Плано Карпини как очевидца очень подходит под Семиречье! "... С севера окружается морем-океаном" (Тенгис, нынче Балхаш?) "... С восточной стороны оныя лежит земля Китаев" (Тарбагатайские горы кара-китаев?) Непонятных "соланговъ" пропустим, не думаю, что это Корея. "... С южной земли Сарацинские" (прежнее мусульманское население Кашгара?) "... Между западом и югом Гуирские" (конечно же уйгуры, даже вопросов не возникает!)