АксКерБорж

Советую вам купить учебник географии за 5 класс, где вы найдете справку, что исток Иртыша действительно находится на западной стороне Алтая, а не на восточной. Википедия, в которой написано, что исток Иртыша находится на восточных склонах Алтая, откуда вы черпаете информацию, ошибочная. Если было бы по вашему, то Иртыш тек бы с Алтая не на север-запад, а на восток, в сторону Орхона и Хангая.

Небольшое уточнение! На круглой карте Махмуда Кашгари "Степи татар" указаны вблизи реки Или. Поэтому: 1) Это либо Семиречье, если речь идет о низовьях реки; 2) Либо это северные районы Синьцзяна, если речь идет о верховьях реки. При этом уйгуры совсем рядышком, на карте они близ Кочо южнее Беш-балыка, тоже в равнинной Джунгарии или по современному в Или-Казахском автономном округе СУАР КНР.

Спасибо.

У вас легендарный Отюкен в Монголии, на Орхоне, а где же еще? Но в "Диван Лугат ат'Тюрк" Махмуда Кашгари, он западнее Алтая! "... Öteken - название местности в Татарских степях вблизи Уйгур". Если чё, "Татарские степи" на его знаменитой "круглой" карте тоже западнее Иртыша и Алтая, примерно в долине Или.

Я разве предполагал, что ханская ставка тогуз-огузов, а позже ханская ставка Чингизхана и Угетая была на Чингиле? На Чингиле по свидетельствам письменных источников я локализую великое захоронение первых великих ханов начиная с самого Чингизхана. Наличие тюркютских кочевок, пашен и могил на Орхоне ведь вовсе не означает, что вся их страна умещалась строго в пределах современной Монголии. В эпитафиях может идти речь о какой-либо части страны. Но самое главное это то, что в них нет указания на место нахождение столицы, ханской ставки.

Описание Плано Карпини как очевидца очень подходит под Семиречье! "... С севера окружается морем-океаном" (Тенгис, нынче Балхаш?) "... С восточной стороны оныя лежит земля Китаев" (Тарбагатайские горы кара-китаев?) Непонятных "соланговъ" пропустим, не думаю, что это Корея. "... С южной земли Сарацинские" (прежнее мусульманское население Кашгара?) "... Между западом и югом Гуирские" (конечно же уйгуры, даже вопросов не возникает!)

На "круглой" карте Махмуда Кашгари татары ("Степи татар") указаны западнее Иртыша и Алтая, а по очередности при перечислении упоминаются западнее кыргызов и уйгуров. Поэтому очертания Тенгиса (как в прошлом назывался единый Балхаш начиная от Алакуля) и Семиречье, которое оно "окружает", вполне подходят под свидетельства Плано Карпини! Пусть это будет первой версией по теме.

Если сам админ допускает такие наезды, то мои претензии к хамствам Almaty-Тириону наивные. Ув. Рустам, давайте держать себя в руках. Там нет ни слова про место нахождение ханской ставки, столицы на Орхоне. Там речь лишь о скоте, кочевках, пашнях и военных походах на Орхоне (если даже допускать отождествление этой реки с современным Орхон-голом, а не со средневековым татарским десятиречьем Он-Ургун).

Какой еще Кокчетав и Акмола, вы о чем, Рустам? Пока что мы отмели Байкал как неподходящее под описание очевидца.

В связи с этим сразу про Байкал: 1) Очертания Байкала не огибают никаких земель, озеро практически вытянуто по прямой. 2) Если все же принять во внимание небольшой изгиб Байкала, то и он совершенно не подходит под описание страны Татар, потому что даже академическая историческая наука не пыталась локализовать страну Чингизхана в районе современных Иркутска и верховий реки Лены.

Упоминание большого озера в ССМ поверхностное. Ну переплыли и переплыли его очень давно предки Чингизхана и что тут такого? Эпизод не дает ни шанса хоть как-то зацепиться за географические или иные ориентиры. Но свидетельство Плано Карпини, причем очевидца (!!!), очень ценное! Он прямо утверждает, что Татарская земля (страна Чингизхана) окружается этим самым большим озером. По логике понятие "окружается" говорит о том, что озеро имело выгнутые очертания, если "окружало" какой-то район суши. Пусть не совсем в форме подковы, но должно иметь очертания близкие к нынешним татуированным женским бровям.

Аман, ув. Коралас! Моя версия близка к вашей второй версии и вот почему.

Не хочется в который раз возвращаться к тому обсуждению. Скажу лишь одно, что в рунических надписях нет ни слова о место нахождении ханской ставки, поэтому локализация на Орхоне это всего лишь чья-то версия. На западе и юго-западе (среди алтайцев, казахов и кыргызов) они как раз есть. Я просил вас показать их среди бурятов и халха-монголов, то есть на Селенге.

Бред не несите. Если у вас нет ответа на мой вопрос, то так и скажите, а не забалтывайте путем перехода на личность. Вообщем аргументов у вас нет, вы сказочные прозвища приняли за реальные племена. Конец спора.

Не знаю на какой вариант, но точно не на издание в переводе Малеина, потому что там нет упоминания Кара-Корума на Эмиле, которым до 1218 года управлял керейтский Он-хан. Отсюда и всё недоверие к разным переводам.

Да, так всеми принято считать доверяя первому автору идеи. Но факты противоречат этому. Обсуждали не раз. Да, так всеми принято считать доверяя первому автору идеи. Но сможете ли вы показать тёлесов на Селенге и дальше восточнее, например, среди бурятов или халха-монголов? Как это сделал я гораздо западнее.

Почему я не дал сноску 64? Ю.А. Зуев ссылается на свидетельство Рубрука: Однако в доступном всем переводе Малеина вы не найдете упоминания Кара-Корума на Эмиле, на который ссылается Зуев. Это не очередное обвинение переводчика, а вопрос вам, ув. Рустам - почему? Зуев обманывает или Малеин что-то скрыл?

Тёлесы фиксируются имхо гораздо западнее Селенги, например, на Алтае, по имени которых названо Телецкое озерол, а также еще западнее, среди аргынских поколений в среднем течении Иртыша есть род Ак-Тёлис.

Китаист. Наверно из китайских хроник. Например, у него есть такие откровения, в том числе про Кара-Корум на Эмиле, и в отличие от многих юзеров и модераторов форума он не выдумывал тёзок керей и керейт. Внизу текста ссылки автора на записки Рубрука (63, 64). Но вы не найдете таких откровений в переводе Малеина. Почему? Это большой вопрос!

Ув. Mechenosec и Карай, в разделе форума "География" я создал специальную тему про летописное "море-океан - Тенгиз". Надеюсь вы будете там отстаивать свою точку зрения, что речь идет о Байкале.

Вот теперь все вместе и обсудим вопросы: 1) Почему очевидцы и современники крупное озеро называли по-тюркски "Тенгиз - Тенгис", а не по-монгольски "Нуур - Нор"? 2) Какое из современных крупных озер Азии переплыли предки Чингизхана? 3) Какое из современных крупных озер Азии окружало страну Татар, страну Чингизхана? 4) Какое современное крупное озеро Азии подходит под описаниям источников (ССМ, П. Карпини)? Дав ответы на эти вопросы мы в очередной раз узнаем где в реальности (а не как принято считать) находилась страна Чингизхана!!!

АксКерБорж: Третье китайское, пятое местное и четвертое монгольское эпическое слышал. Второе не слышал. А первое вызывает улыбку. Скажу вам, ув. Карай, что не один Байкал совершенно не упоминается ни в одном из источников в связи с Чингизханом (хотя он тогда имхо уже назывался Байкалом), а не упоминаются вообще все топонимы Прибайкалья, Забайкалья или Монголии (не считая искаженных отождествлений 5-6 татарских рек, которые текли на запад, с реками современной Монголии, текущими на восток))).

Карай: Доказательство №1: "Славное МОРЕ - священный Байкал..." Из песни слов не выкинешь Аральское море, Каспийское море, Мёртвое море - это все озера. В фольклоре морем называют озеро Байкал. В городке Железногорск под Красноярском есть небольшое озеро, которое называется Море. Кстати, по формальному признаку Байкал можно считать настоящим морем, потому что он соединяется с Северным Ледовитым океаном через реки Ангара и Енисей. Ильмень озеро именовали Словенским морем. Издательство наука Сибирское отделение Академии наук "Что в имени твоем, Байкал?" С. А. Гурулев, Новосибирск 1982.В этой книге поднимается древнее название оз. Байкал, и говорится, что до нас дошло 5 названий Байкала: Лама, Тенгис, Бэйхай, Далай, Байгал.

АксКерБорж: В отличие от халха, бурятов и калмыков, казахи называли и сейчас называют любые крупные озера Тенгис. А по поводу отождествления "внутреннего моря" (то есть озера) Тенгис, который якобы переплыли предки Чингизхана, я думаю надо отталкиваться от описаний всех тех событий и упоминаемых географических ориентиров. Лично я считаю, что в любом случае это не Байкал, обоснования приводил раньше.

mechenosec: Сомневаюсь чтобы древние монголы особо разбирались в морях , для них любая большая "лужа" морем была, а маленькая - Наур, Куку -нур, Буйр- нур АксКерБорж: Зачем фантазировать за самих татар? mechenosec: Для калмыков что Каспий , что Черное , все одно - Тэнгис АксКерБорж: Вот именно что, не крупное озеро как у нас, а только море (типа Лаптевых). Rust: Балхаш что-ли? АксКерБорж: Также считаю, что в любом случае это и не Балхаш.