АксКерБорж

Можете изложить ее здесь? Я не помню что писал Ермолаев. было бы очень к месту, сабж обязывает как никак. Нельзя скидывать со счетов и близлежащее озеро Кыргыз (монг: Хяргяс нуур) на восточной стороне Алтая. А еще у Рашид ад-Дина страна Чингизхана и татарских племен параллельно называется Уйгуристан, но почему то все делают вид, что не видят этого. А те, кому задаешь этот вопрос, пытается притянуть к объяснению времена Уйгурского каганата, типа РАД просиживал в архивах и знал про события 500-летней давности в далеких неведомых краях и про мнение советских историков об Орда-балыке на Орхон-голе.

Фотоснимки окрестностей современного туристического Хархорина в Монголи говорят сами за себя - никаких высочайших гор, 19 и более рек там нет, как нет и гор с названиями Букрату Бозлук, Асканлук Тенгрим, Кут-таг, как нет и никаких нагромождений черных камней, от которых близлежащая гора, местность и город получили бы тюркское название "Кара Корум". На Эмиле упоминал Кара-Корум востоковед и синолог Зуев Ю.А. Моя же версия никак не связана с Эмилем, а связана с западным Алтаем. Обоснования приводил в теме.

Читайте больше, чем философствовать про обезьян. Йакут: "... Вышли из Мавераннахра неверные из рода тюрок, называемые татарами, и завладели городами Хорасана. ... Тогда погнали тюрки своих лошадей и ушли к своему великому царю, которого зовут Чингиз-хан."

Читайте больше, чем философствовать про обезьян! Ан-Насави: "... Государи этого дома [хорезмшахов] совершили ошибку, взяв на помощь тюрок против такого же племени из числа безбожников." Летописец имеет в виду, что хорезмшах взял на помощь тюрков мусульман против неверных тюрков, т.е. татар Чингизхана.

Читайте больше! Того же ан-Насави, который татар Чингизхана локализует в стране ас-Сина и называет то тюрками, то татарами, то ат-Темурчи по имени их предводителя. Я лично усматриваю в "ат Темурчи" тюркскую передачу "аты Темурчи" - "его зовут Темурчи" (кузнец).

А разве это слово не региональное? Оно не известно в местах расселения уаков, которые используют вместо него синоним усак. И разве это слово не применяется сугубо к россыпным неодушевленным предметам? Давайте все же обсудим все эти "ваковские" вопросы в новой теме. Речь не про высшую аттестационную комиссию, просто маркум мой знакомый уак произносил свое племя "вак")).

Если у вас нет данных, то о чем говорить? Значит ваши слова про численность пока необоснованные.

Судя по имеющимся данным - преданиям, тамгам, расселению, шежыре, генетике - они ветвь кереев. Если мне позволит время, то я открою тему про них, там же, где темы про керей-керейтов, найманов, цзубу и других. Из китайцев, украинцев, белорусов? А если серьезно, то это несерьезно. Это ошибка, гуляющая в казахской тамгаистике:

Прошу обратить на это внимание ув. Zake, потому что единая тамга у керейских племен и у чингизидов! С чего бы это?

Кыпшаков столько не будет, а по аргынам много вопросов - конфедерация, федерация или они унитарны. )) Ну покажите их нам. Интересно же.

Единая тамга, в основе которой равносторонний крест +, присутствует у казахских кереев, меркитов, уаков, керейтов, у некоторых казахских чингизидов торе, а также у крымских киятов и гиреев, и упоминается у казахской волости Кият. Всё бьет в точку.

Если это подтвердится, то численность вырастет еще больше чем 2 млн.

Джузы это другая категория, не кровно-родственная, а временная военно-политическая категория, давно канувшая в лету. Не думаю, чтобы на западе у всех родо-племен была общая тамга.

Кстати вопросы возникают не только по версии онгут(татар) = аргын, но и по версии уак = керей/керейт. Уаков в наших краях очень много и некоторые из местных преданий называют их не иначе как уак-керей. Наши форумные генетики не дадут соврать или поправят, если я ошибусь, что их днк бьет с нашим, керей-керейтским. К этому толкает и та мысль, что они расселены по линии продвижения в Сибирь ашамайлинских поколений из родины на Алтае вниз по Иртышу. Было бы неплохо открыть тему про уаков!

У вас есть стат. данные 18 века?

Я веду речь про прямых потомков керей-керейтов в разных видах - керей, гирей, керяд, хэрээд, ашамайлы и т.д. Они здесь причем?

Роль тамги нынче историки умалили, все внимание перебросив на генетику. Однозначно, что общая или схожая тамга это один из признаков кровного родства или другой близости, связей.

Думаю не раньше и не позже 13 века.

Всех вместе не меньше 2 млн. чел. Очень серьезное племя. По численности их можно сравнивать только с найманами. Что тоже логично. Не зря и те и другие еще в 12 веке имели свои улусы, государства! Если 2 млн. это мало, то я молчу.

Читайте больше, все упомянутые мной эпитеты присутствуют в мусульманских источниках.

Очень важная деталь про Курзихана! Да и это тоже, но это уже известный факт. Дело не в тамгах, а в высокой роли Вр.ИО чингизидов Торе, в титуле Нокта агасы. С принадлежностью к керей-керейтам никаких вопросов не возникает (если не в ступоре)), потому что это живая категория и ее не обманешь. С принадлежностью или не принадлежностью к нирунам все гораздо сложнее, потому что это книжная классификация, а не конкретное живое племя, поэтому оно может быть каким угодно. Имхо.

Чтобы быть уверенным в таком выводе, мне кажется надо в первую очередь иметь палео днк средневекового керейта, а это, имхо, просто невозможно. Ступор, потому что .... так принято считать, потому что .... мы все так привыкли и не желаем перемен. На этот вопрос я вам попытаюсь ответить в теме Керей- Керейты. Откуда у вас эти секретные данные? Чингизхан поделился? Кереев на свете порядка 2 миллионов человек, не считая осколков среди башкир, узбеков, халха, калмыков. Разве это мало? Кстати многолюдность тоже один из признаков былой мощи одноименного улуса и племени. И вся эта основная масса продолжает сидеть на своих исторических землях, на западном Алтае, Сауре и по Черному Иртышу.

Говоря о несуразице генетиков по аргынам я имел в виду вывод об их иранских корнях в обозримых 500-летнем прошлом. Емнип табын. Необоснованный бред. Если вы еще не расстались с поиском всего и вся в Монголии современной, то всё понятно. Согласен с вами. Согласен с вами. Но многие упускают этот важный момент не обращая внимания на традицию того времени приписывать на бумаге к тюркским этнонимам и именам монгольские (скорее всего киданьские) ококнчания. На вскидку, вместо Сеги- (племя) - Найман, вместо Темурчи (кузнец) - ТемурчиН, вместо Керей - КерейТ, вместо Урянхай - УрянхаТ, вместо Салчи - СалчиуТ, вместо Кыпчак - КыпчауТ и т.д. и т.п. Мы же не знаем как они называли себя и как их называли. Мы судим лишь по написанию, а оно в то киданьское время вполне могло быть ккиданьским (см: выше). Намекаете, что я незаконно рожденный?

Предполагаю, что эти названия для двух отколовшихся друг от друга групп керейских родов - ашамайлы и абакты - позднее явление. Предполагаю, что они возникли после того, как они разошлись очень давно, еще в те времена, когда отпрыск Он-хана Тай-Бука получил у чингизидов (у самого Чингизхана?) ярлык на великое княжение Сибирью, где он обложив ясаком местное население основал Сибирский юрт, позже известный нам как Сибирское ханство. Предполагаю, что роды, которые увел за собой Тай-Бука вниз по Иртышу нынче нам известны как ашамайлинцы, а оставшиеся в коренном юрте на Алтае (большей частью в Китае) - как абактинцы. По части днк вроде бы ничем не отличаемся несмотря на всякие легенды.)) Предполагаю, что в источниках керей/керейты в Сибири до 13 века не упоминаются, только на Алтае.

Они и писали так, чтобы отличать их от привычных им тюрков мусульман, используя эпитеты - неверные тюрки, тюрки ас-Сина, тюрки Хитая, татары.