АксКерБорж

Вах, вах, вах! Еще один новый член кружка Кыпшаковедния. Владимир mechenosec делает карьеру.

Ув. Рустам. Мы же не знаем какой смысл вкладывал Джучи в имя своего мальчика, монгольское "бат" (твёрдый, крепкий, прочный) или тюркское "бату" (драгоценный камень). Мы только лишь предполагаем и пытаемся обсудить любые версии.

Оркун или Он-Оркун (тюрк: Десятиречье) это не нынешний Орхон-гол. Поэтому все ваши отождествления не верны. Географические ориентиры неизвестной нынче средневековой местности "Кнккай" даны выше по словам Джувейни и Рашид ад-Дина.

Согласно источникам, имя, данное Чингизхану при рождении, тюркское - Темур, Темурчи, Темурчин - со значениями железо, железный, кузнец. Искаженное китайцами (и монголами киданями?) на Тэмуджин, Тэмучин, причем без никакого смыслового наполнения. И не зря ведь многие последующие его потомки чингизиды носили его имя, на вскидку: Темур, Менгу-Темур, Минг-Темур, Монке-Темур, Мунгка-Темур, Бука-Темур, Темур-Буку, Тукай-Темур, Тогай-Темур, Чин-Темур, Кук-Темур, Тук-Темур, Тога-Темур, Тура-Темур, Иль-Темур, Ал-Темур, Олжай-Темур, Олджей-Темур, Бури-Темур, Урук-Темур, Исен-Темур, Туман-Темур, Таш-Темур, Уз-Темур, Куч-Темур, Куш-Темур, Мелик-Темур, Малик-Темур, Темур-Малик, Урунг-Темур, Темур-Тай, Бек-Темур, Темур-Бек, Темур-Бай, Темур-Кутлуг, наконец Аксак Темур (Темирлан) и т.д. и т.п. Имхо, ни одно имя в ту пору не имело такого широкого употребления как это!

Если читать Джувейни буквально, то это Алаг-таг (Пестрые горы). А если все же Улуг-таг (Большие горы), то судя по другим ориентирам в тексте, это западный Алтай близ Бешбалыка и Иртыша. То есть отсюда до полюбившегося вам Улу-тау в Центральном Казахстане около 1500 километров! Джувейни. У вас есть обоснования такому легкому отождествлению?

Древнетюркский словарь: Не подумайте плохого про широко известное русское выражение, которое означает если кратко, но ёмко - "активно обзаводиться детьми". Оно происходит от тюркского слова "дом": Кстати, если верить утверждению академика В.В. Бартольда, Чингизхан и татары дом называли по-тюркски. "Двенадцать лекций…": "... Орда Чагатая и его ближайших потомков упоминается у Джувейни также под тюркским названием Улуг-Иб, т.е. «Большой Дом». Появление тюркского названия для орды монгольского хана в такой ранний период представляет интерес".

Бред.

Я же показал, что в монгольских языках это заимствование из тюркского, причем искаженное на монгольский фонетический лад. Самое главное, что "яргу - жаргы", "яргучи - жаргышы" легко объясняются по-тюркски. Однокоренные с ними это "яр - жар" и "ярлык - жарлык", а также другие лексемы одного семантического и фонетического ряда. И давайте прекратим оффтопить тему, mechenosec и Turkmen Aday, уже 2 страницы посторонних комментариев настрочили, у Володи это как обычно кыпшаковедческий бред.

Господа! Давайте еще и еще раз пройдемся по так называемому "Хангаю" - на самом деле он нынешний Хангай в Центральной Монголии или нет? Этот ориентир очень важен, потому что от него напрямую зависит локализация Кара-Корума! 1) Касательно чтения и отождествления по нему: В разных списках летописи Джувейни название местности написано по-разному: TY"AB TNAT MWТГAY QNГAY Но почему то принято их читать однозначно - как ХАНГАЙ. 2) Теперь касательно географической локализации: Джувейни неоднократно подчеркивает, что эта местность вместе с местностями ALГ TAQ и YWRYLYK (первый почему то читают как Улугтак, а второй как Кумсенгир ) находится между Каракорумом и Бешбалыком. И упоминает ее в связи с Каялыком. А Рашид ад-Дин в этой местности называет реку Алтай и что в этой местности охотились найманские ханы (обычно все охотятся на территории своих родных земель, навряд ли им позволили охотится в чужом улусе))). Не знаю как вы, но я никак не могу соотнести эти фактические данные с современным Хангаем - ни лексически, ни географически, никак!

И надо иметь в виду соседний хороший ориентир. Когда Чингизхан пошел войной на найманских государей Буйрук-хана и Таян-хана, один охотился в пределах Улуг-така, а второй находился в долине реки Алтай в пределах области Кнккай.

13) Древнее казахское предание о сыне Чингизхана - о Кодане (Котан?). Ю.А. Зуев в обоснование древности происхождения племен Среднего жуза (найман, керей, уак, кунгират, аргын, кипчак) приводит казахское предание о происхождении племени аргын, согласно которому предок аргынов некто Котан посадил своего пестрого сына (Алаш), чтобы избавиться от него, в сундук и пустил в море (Ала), этим "морем" должно быть озеро Ала-куль, названное Плано Карпини океаном. На другой стороне моря сундук попал в руки нищего, который взял мальчика к себе и вырастил богатырем. Кажется именно по ту сторону этого обширного тогда моря (Семиречье) находился Органум. С этим преданием перекликается башкирское предание, краткий сюжет которого таков: "... Рассерженный хан посадил ее в серебряную лодку, которая затерялась в море. Нашедший ее батыр взял ее в жены". А также перекликается с кыргызским преданием, согласно которому хан приказал убить дочь, вышедшую на свет, но ханша велела соорудить золотой сундук, посадила туда дочь и пустила в море. Нашедший сундук Токтогул-Мерген взял ее в жены и она родила ему сына Шингиса. Следует отметить, что в письменных источниках удел Кодана, сына Угедея, по запискам европейских путешественников локализуется именно в районе Алакуля (тенгис, море-океан?).

Ответный ход от особенно одаренных лингвистов фольков. Древнетюркский словарь. Л.-Наука. 1969. с. 89:

Самое главное, что это понимают обе стороны "спора".

Начну с хвоста. Деятельный аффикс "чи" явно тюркский, в монгольском в основном "чин" или "ч". Теперь касаемо самой должности. Халха-монгольский язык: судья - шүүгч; жалобщик, истец - заргач. Калмыцкий язык: судья - бодгч. Казахский язык: свод судебных законов, типа кодекс - жарғы (помните "Джеты жаргы" Таукехана?), судья в прошлом - жарғышы. На йокающе-чокающем тюркском наречии будет - яргучи.

Понимаю. Но ведь документ и записки европейца имеют равную силу. Я именно про те, где говорится о самоназвании татар, а не иноназвании.

И вообще не понятно почему мы обсуждаем белое, сомневаясь что оно белое.

Есть, я приводил. Но утверждение в них идет со стороны "они именуют себя татарами". Но это равносильное подтверждение.

Turkmen Aday прав, доверия нет. Сами посудите сколько вариантов чтения может быть у каждого спорного слова. Но переводчик Хетагуров Л.А. решил вместо них прописать "эчигэ". Почему он так сделал не секрет. Текст: "... он называл Чингиз-хана – эчигэ". Внизу текста: В ркп. А – иджэ; С, I – ?чэ; L – б?джэ; В – ?нджэ; у Березина – иджкэ.

Рашид ад-Дин: "... В областях Хитая, Хинда и Синда, в Чи¬не и Мачине, в стране киргизов, келаров и башкир, в Деште-Кипчаке ... у арабских племен в Сирии, Египте и Марокко [Магрибе] все тюркские племена называются татарами".

Игорь Сабиров: "... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов. ... Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные. ... Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар. Про онгутов известно больше просто потому что они были близкими соседями и один из их предков организовал династию в Северном Китае. До киданей".

Кут (счастье), кутлуг (счастливый) - это тюркские слова, соответственно, существительное и прилагательное. Луг (лук, лыг, лык) - это тюркский суффикс имен существительных и прилагательных. Балык (город) - тоже тюркское слово, производное от другого тюркского слова "балчык" (глина). Кстати в нем присутствует тот же суффикс "лык/луг".