АксКерБорж

Историки 18 - 19 веков записали эти предания со слов простого народа. В этом вся их ценность!!! Здесь ситуация совершенно иная. Клан Даян-хана борджигинами называет не простой народ и не сами себя даянханиды, а историки в своих книгах начитавшись китайских хроник 13 века.

Онхановские 12 в. - это кереи, письменное - кереиты. По всем параметрам (днк, исторические земли. тамга, многолюдность, исторические личности, шежыре, народные предания и память племени, и т.д.) - их прямые потомки казахские кереи. Кто такие малочисленные кереиты в составе разных народов и почему у них такое название - вопрос для будущего, вопрос историкам и генетикам.

Но ведь это может иметь свое объяснение, причины могут совершенно разными.

Я не про жалаиров писал. А в целом о проблеме. У меня не легенда, а учет специфики родо-племенной иерархии, которую вы не учитываете.

В таком случае, скажите пожалуйста, упоминаемые в источниках разные написания Киян и Кият это тоже два разных племени?

Сказки про тёзок. На самом деле это одно племя: Урянхай - Урянхат Кыпчак - Кыпчаут Салчи - Салчиут Барку - Баркут и т.д. Только тёзковеды могут расчленить их на две части. Живодёры!

Чоросы навряд ли упоминаются в те века. Рашид ад-Дин действительно связывает Субэдай-бахадура с племенем урянкат, как и других военачальников, например, Джельме с Удачи. И даже говорит, что сына Субэдая звали Урянкатай. Это никакой не бред. В любом случае есть вопросы, их много, не всё так просто и очевидно как вам кажется на первый взгляд. Например, ведь по законам жанра родо-племенной системы: 1) Либо племя урянка (множ: урянкат) само входило в другое племя; 2) Либо племя урянкай само подразделялось на другие племена. При таком раскладе может всплыть какая угодно родовая принадлежность Супатая. Вот вы, Жаксылык, ведь не только аргын, но еще и атыгай, и даже бабасан. Не станете же вы утверждать, что вы только атыгай и что всё остальное бред?

У монголоязычных народов так называемая "Народная этимология" - как произношу слов на своем языке, так его и понимаю: Калмыки - Керяд - Вороны. Халха - Хэрээд - Вороны. Буряты - Турлааг Однако: 1) Написание этнонима средневекового племени не такое, другое, в единственном числе - Керей, Кирей, Гирей, во множественном (по-киданьски) - Керейт, Киреит. 2) Письменные источники однозначно свидетельствуют о тюркскости и тюркоязычии средневекового племени, поэтому этимологизировать этноним с монгольских языков большая ошибка. 3) Ни один из известных письменных источников не дает объяснения "вороны". Есть разные объяснения, но не такое.

Я давно знаю, что вы нурхацивед-айсингёревед и большой поклонник всего маньчжурского.

У Рашид ад-Дина информации много и полезной, но некоторые детали, имхо, запутанные. То ли его информатор в Иране слабо владел вопросами Чингизоведения , то ли другая причина, а возможно та причина, которую я уже озвучивал, что из всех известных источников только два взаимосвязанные по неизвестным причнам - это летопись Рашид ад-Дина и ССМ, это пока нераскрытая загадка. Вопросы касаются не только племенной принадлежности Супатая. Это касается многих вопросов. На вскидку: - Гурхан то это титул кара-китаев, то это имя одного из сыновей кереитского хана Маркуза. - Племя урянка (урянкат) и лесное, и одновременное кочевое. - Есть и меркиты, и мекрины. и т.д. и т.п. Поэтому нельзя уверенно отталкиваться от имеющихся у него слов, мол Супатай жалаир или он урянкат. На помощь желательно привлекать другие источники.

Это не мнение Березина. Это мнение маньчжуроведа Азбаяра (Steppe Man - Dambjaa).

Это не шивэй. Шивэй - это предки монголоязычных народов. Сыбан вы слышали много раз в другом тюркском произношении - это Шибан, Шайбан, Шейбан, шибаниды.

Из фондов музея МАЭ РАН (Кунсткамера), г. Санкт-Петербург, Российская Федерация. К.П. фон Кауфман. Из Турестанского альбома". Продавец хвороста. Из фондов музея МАЭ РАН (Кунсткамера), г. Санкт-Петербург, Российская Федерация. К.П. фон Кауфман. Из Турестанского альбома". ВОДОВОЗ. Из фондов музея МАЭ РАН (Кунсткамера), г. Санкт-Петербург, Российская Федерация. К.П. фон Кауфман. Из Турестанского альбома". Местная арба. Из фондов музея МАЭ РАН (Кунсткамера), г. Санкт-Петербург, Российская Федерация. К.П. фон Кауфман. Из Турестанского альбома". Продавец шкур на ишаке.

1930 он Тувагийн Наадам. Урианхай бөх. Фестиваль Наадам в Туве, 1930 год. Борцы урянхаи (тувинцы).

И даже на западной стороне Алтая до сих пор сохранились топонимы Урянхай - Уранкай - Урунхай. Это Восточно-Казахстанская область и смежный с ним Или-Казахский автономный округ Китая.

Старая карта Западной Монголии. Как видим, урянхаи - это всегда Алтай.

Мөнхжаргал Жавзмаа. Слега напоминает французского комика Луи де Фюнеса.

Откуда у нас мозги? Мозги есть только у огузоведов - писателей фантастов. Долго искали, чтобы найти нужную вам цитату? Вот вам более объективные данные о численности кара-китаев. Йозеф Маркварт "О происхождении народа куманов": "... Незадолго до появления сельджуков среди племен, принадлежавших к государству киданей происходили большие перемены, о чем свидетельствует выдержанный в стиле священной легенды рассказ, приводимый Ибн аль-Асиром в следующем виде: "История исхода тюрков из Чина и смерти Тоган-хана: В этом году (408 г. Хиджры. = 30 мая 1017 - 19 мая 1018 г.) тюрки в большом числе ушли из Китая, и было их свыше 300 000 шатров, принадлежащих разным родам тюрков, среди которых были и хитаи, впоследствии занявшие области за Оксусом - о том, кто из них где расселился, мы расскажем позднее, если будет на воля Аллаха". А вот и сам Ибн аль-Асир «"Ал-Камл Фи-Т-Та'рих": "… В этом году (АКБ: 1017 - 1018 г.г.) вышли тюрки из Сина в большом числе, свыше 300 тысяч кибиток из тюркских родов, среди них хитаи, которые овладели Мавераннахром, рассказ потом дойдет до них, если хочет Аллах всевышний". 300 000 юрт или дымов это примерно 2 000 000 человек разного пола и возраста. Плюс скот. Это огромная масса для тех времен. Для Средней Азии это был ужас, нахлынувшая саранча, пожирающая все на своем пути.

У Рашид ад-Дина племя называется - урянка или урянкат. Их у него два племени: 1) Просто урянка/урянкат - степные кочевые скотоводы, из которого при Чингизхане известны полководцы Супатай с сыном Урянкатаем и Джельме. 2) И второе племя - лесные "хойин урянкат" на краю области Бургуджин-Тукум, соседи лесных ойратов (похоже тоже таежный Алтай до Саян). Из лесных урянкатов известен полководец Удачи, которому с его войском было поручено охранять захоронение Чингизхана в верховьях Черного Иртыша на Алтае. До этого, изначально, племя выводится летописцем из легендарного Ергене-кона, опять же с Алтая. Они одни из главных действующих лиц, племен, вышедших из горных теснин Алтая вместе с киянами, нукузуами, то есть главными прататарскими (прамонгольскими) племенами.

Уранкай - Урянкай - Урянкат - Урянхай - Урианхай - следы древнего племени в составе разных народах (его происхождение, прародина, история, изначальный язык и другие вопросы).

Гортанный "к". Что-то среднее между "к" и "х". Отдаленно можно передать латинской "Q". В прошлом у нас, у казахов, "х" не было, все слова произносились на "қ" (къ) - қан, қал, қош, қабар и т.д., нынче почему-то все эти слова произносят и пишут как хан, хал, хош, хабар и т.д. Знаю откуда веяния, но не скажу.

Меня до сих пор не переубедили Рустам и Zake, что "борджигин" или "боржигон" - это реально существовавшее и реально существующее отдельное племя с таким этнонимом. Потому что по моему убеждению, что я старался обосновать в данной теме, таковых нигде никогда не зафиксировано, ни у одного народа. А упоминание этого названия в письменных хрониках ордосских монголов Китая в 17 и 18 в.в. применительно к роду Даян-хана, я считаю было взято авторами из доступных им средневековых китайских хроник про времена Чингизхана, в которых к его роду часто применяется эпитет "борджигин". Эти авторы в старых китайских хрониках, кстати, взяли не только это давно исчезнувшее прозвище рыжих сыновей Есукея, но и китайскую искаженную форму написания детского имени Чингизхана - Тэмуджин. И еще много чего. Отвечаю на ваш вопрос касательно вашего вопрос про наших чингизидов. Если моя версия верна, то тот факт, что казахские чингизиды не знают названия "борджигин" вполне закономерно. Но зато они прекрасно знали, что они происходят из татар (об этом читайте в моей теме про предания о Чингизхане) и они не искажали по-китайски его родного имени.

Да нет, у них другой компонент, а не урянхаи. Здесь игра слов, созвучие. Знаю. Сами они себя называют "Биһи саһалар" - "Мы саха". Что навевает параллели с Рашид ад-Диновским племенем сакаит среди племени керей[т]. У Рашид ад-Дина племя называется - урянка или урянкат, а не урянхай. Их у него два племени. Просто урянка/урянкат - степные кочевые скотоводы, из которого при Чингизхане известны полководцы Супатай с сыном Урянкатаем и Джельме. И второе племя - лесные "хойин урянкат" на краю области Бургуджин-Тукум, соседи лесных ойратов (похоже тоже таежный Алтай до Саян). Из лесных урянкатов известен полководец Удачи, которому с его войском было поручено охранять захоронение Чингизхана в верховьях Черного Иртыша на Алтае. До этого, изначально, племя выводится летописцем из легендарного Ергене-кона, опять же с Алтая. Они одни из главных действующих лиц, племен, вышедших из горных теснин Алтая вместе с киянами, нукузуами, то есть главными прататарскими (прамонгольскими) племенами. Это племя давно заслуживает отдельной темы на нашем форуме. Как считаете?

Халха-монгольская актриса Гана Баярсайхан. Обложка журнала "Монголия сегодня".

Kazakh, бауырым, обиделись на шутку (2 предложение)? Но в моей шутке тоже есть доля правды (1 предложение).