АксКерБорж

ИМХО: весьма и весьма надуманные вопросы к нежеланному юзеру, даже комментировать не хочется если честно. Выссказывайтесь по существу темы, а тема не про вопросы. Пусть рассудят другие уважаемые участники. О прямой преественности в вопросах принятия законоуложений, конкретно свода Джасак от коктюркских юридических установлений, можно судить по наличию общей преественности во всей государственной деятельности Чингизхана от коктюркских каганов, о чем выссказано на форуме достаточно, а право лишь продукт государства или его составная часть.

На Ваши вопросы закономерно появляются ответные вопросы (после ответа на которые я и смогу правильно ответить): Первый - почему именно "традиционный" вопрос? Неспроста же Вы так подчеркнули или можно понимать как это уже у Вас традиция тона обращения ко мне или как? Второй - я ранее какие-то цитаты приводил не точно? Если да, то укажите с точностью, а также где Вы усомнились в неточности данной цитаты? С уважением, жду ответа.

Не нашел отдельной темы про СЯНЬБИ ни в тюрках, ни в монголах, ни в народах с неясным происхождением. Вот и решил поместить свой пост сюда (вроде как больше некуда ). Наверно об этом не раз упоминали, но листая старые свои записи, решил повторить слова Бартольда В.В., в свою очередь ссылающегося на мнение Пельо, о тюркоязычности сяньбийцев: В.В.Бартольд. Сочинения. Т.5. Работы по истории и филологии тюркских и монгольских народов. М, 1968. – С.197: «…Профессор Пельо в своих лекциях, читанных в Ленинграде, упомянул о существовании в китайской литературе более достоверного материала для решения таких вопросов – именно о составлении китайцами словарей нескольких инородческих языков, в т.ч. СЯНЬБИЙСКОГО, причем этот словарь, по словам Пельо, ясно доказывает, что СЯНЬБИЙЦЫ были ТЮРКАМИ...». Есть ли контраргументы в пользу монголоязычности сяньбийцев и по каким источникам? чтобы свою "чашу весов" проверить, а то она пока тяготит в одну сторону

Слова в заглавии "у кочевых тюрков" надо читать как "у кочевых тюрко-монгольских народов", надеюсь тогда вопрос о преемственности у вас отпадет.

У кочевых тюрков очевидна преемственность в вопросе принятия и обновления норм обычного права в виде сводов (законоуложений) для урегулирования общественных отношений, которая присуща была только кочевому образу жизни: 1. Хунны. 2. Тюрки (7-8 вв.): - свидетельством того у восточных тюрков могут служить рунические надписи на каменно стеле в честь Кюль-Тегина (р.Орхон, Монголия): «…Когда вверху было сотворено Синее Небо, а ……..; Над сынами человеческими воссели мои предки Бумын-Каган и Истеми-Каган. Сев на ханство они поддерживали и устраивали племенной союз и УСТАНОВЛЕНИЯ тюркского народа…» /Малов С.Е. Памятники древнетюркской письменности. Тексты и исследования. М-Л., 1951. С.36/. 3. Кереиты, найманы (12 в.): - Еке Төре (Великая Истина или правда) 4. Татары (12-13 вв.): - «Джасак (Жасак, Ясак, Яса) Чингизхана (могу предположить следующую этимологию: от жазу, жазак – письменное законоуложение; или от жазык – вина). 5. Ак Орда (Золотая Орда): - «Право Едыге» (1352-1419) 6. Саха (начало 17 в.): - наличие действующих норм обычного права, таких как: кровная месть или штраф "кун" (чаще скотом) за преступление (убийство или кражу); клятва для очищения от вины "шерт" (аналог с казахским "серт"); калым в брачных отношениях; виды гражданских договоров: "хассас" - отдача богатыми своего скота на прокормление бедным сородичам временно для доения, приплод при этом передавался хозяевам (аналог с казахским "сауын"); аренда, купля-продажа сенокосных участков; наследование и судебные споры по ним; практика выхода замуж женщины при смерти мужа за брата покойного или его ближайшего родственника (аналог с казахским "амeнгерлiк"). 7. Халх-монголы (1627-1694 гг.): “Цааджин бичиг” (“Монгольское уложение”) представляет собой свод маньчжурских законодательных актов для монголов. 8. Казахское ханство: - «Адет-гурыптар» Аз-Жанибек хана (1465-1480) - «Каска жолы» Касым хана (1511-1521) - «Тура жолы» Тауекел хана (1586-1598) - «Ескi жолы» Есим хана (1598-1628) - «Жетi жаргы» Тауке хана (1680-1715) - «Чарское законоуложение степного права» (Ереже) (1885 г.), принятое на чрезвычайном съезде казахских биев.

Витсен Н.К. «Северная и Восточная Татария» писал, что якуты делятся на 3 группы: первые верят в орла, вторые поклоняются лебедю, а третьи почитают и поклоняются ворону. При этом каждый из них тщательно остерегается убивать птицу своей веры, ибо они верят, что тот, кто убивает птицу которой они поклоняются, вскоре должен умереть (аналогичное поверье существует у рода аксары керей Северо-Восточного Казахстана, у которых священная птица лебедь, на которую категорически боятся охотиться, а также нередки случаи смерти человека после охоты на лебедя). Есть сведения о тотемах: белогубый жеребец, сокол и др. По Страленбергу, якуты делились на 10 основных родов. Миллер Г.Ф. «История Сибири» (М-Л, 1937) прошлую историю якутов связывает с ТАТАРАМИ, придавая этому этническому названию широкое значение. При этом он ссылается на «Родословную» Абулгази. При этом, родство якутов с татарами он обосновывает: данными языка (лингвистических диатерм), сходством их внешнего облика (антропологическими данными) и сохранившимися старинными преданиями самих якутов. На связь якутов с татарами указывает и Линденау Я.И., что предки якутов в глубокой древности в силу каких-то причин отделились от ТАТАР. Витсен прародиной якутов указывал области ТОБОЛА и более отдаленные западные края. И.Эверс и С.Горновский, основываясь на фольклорных данных, утверждали, что прародиной древних якутских племен была западная сторона АРАЛЬСКОГО моря. Разделение якутов по общественному положению: 1. Тойон – наследственная знать, князья или господствующий род, прямые потомки Элляй-Батора (наподобие Торе) 2. Бай – богатые 3. Мунг ат бай – не знающие счета своему скоту, лошадям и КРС (прямо как казахское: мын атты бай - бай с тысячями лошадей…) 4. Орто бай – владеющий 5-ю, 6-ю табунами 5. Босак итардак – 1-2 табуна 6. Осин тонотардак (по др. Баликсыт) – 2-3 коровы (также напрашивается казахское: озiн куталмайды или балыкши - рыбаки) 7. Тонг баликсыт – имеющие только собак и питающиеся рыбой 8. Кулут – рабы и Хам начит – наемные работники 9. Кумалан – вскормленники, сироты и пр. Роды и родовые тотемы (на нач. 17 в.): Роды объединялись в улусы, а несколько родственных улусов в племя (у русских служилых людей – волость). Кангала/Кангалас - Орёл (тойон көтөр) Хорин - Орёл (тойон көтөр) Аргут – Тумат – Байгантай - Кирикис – Осукей - Тагут (конные саха) – Мегин – Борогон – Тынин – Никин - Байдун – Нам - Лебедь (куба) Уорчалар - Лебедь (куба) Кокуй – Кирик – Тагус – Билар – Озян – Озенкан – Готнинкан – Брат – Бэдэрдэр - Рысь (бэдэр) Мэкчиргэ - Сова (мэкчиргэ) Боро бортолор - Серый волк с чёрной гривой/холкой) Суор - Ворон (суор) Сасылка - Лиса (сасылка) Кубаты - Лебедь (куба) Тураах - Журавль (туруйа) Барах - Кулик (барах) нижнее-колымские роды: Барылыа - Беркут (барылыа) оленёкские роды: Чорду - Орёл (тойон көтөр) Бэти - Лебедь (куба), Ворон (суор) Осогосток - Журавль (туруйа), Ястреб (кырбый) Оспех - Лебедь (куба) Урунэй - ______? (бөрөлдө) Маймага - Аист (________) Ботулу - Орёл (тойон көтөр) Тамги (на нач. 17 в.): Есть данные у Кочнева. В основном 2-х видов: 1. у шаманов (ойун, удаган) – в виде изображения бубна с перекрещивающими внутри 2-мя линиями; 2. у рядовых людей – рисунки лошадей, луков, копья и колчана со стрелами; По сюжету тамг можно было определить конкретный род по типу хозяйствования.

Кто-то в теме спрашивал про работу А.Маргулана об онгутах-уаках(кажется Асан), пока нашел только вот это. Алькей Маргулан - «Танбалы тас» жазуы. Очень интересные сведения по киятам, тамгам, онгутам-уакам, первому упоминанию слова казак, формы написания личных имен и пр. (перевод и примечания мои): Старики казахи говорят, что наши предки происходят от уызов (огузов). Они были оседло-кочевыми, их улыс назывался «Уш ок». Известны имена их правителей: Алаша хан, Котан бай, Майкы би (Г.Н.Потанин. Казах-киргизские и алтайские предания и легенды. – С.50). Х.Бекхожин срисовал с «Танбалы тас» тамги, самые древние из которых относятся к тюркскому каганату – тамги родов кыпшак, огуз, конырат, происходящих от улуса Кият. Тамга киятов «____» «бөрі құлақ» (волчье ухо). На мазаре Жошы хана встречаются тамги: «___________» (схожие и производные от тамги киятов «бөрі құлақ»). Тамга правителей во времена Тюркского каганата «__________» (схожие и производные от «тарақ» - гребня) есть в Монголии на Онгинских камнях. Позже этой тамгой стали пользоваться все султаны (чингизиды): канжар танба «____» , кылыш танба «____». Позднее тамги ғунских тюрков перешли к казахам. Тамги приводятся у М.Кашгари и у Абулгази: улус Баят «____», канлы «____», салар казан «____» – есть и на Таласе и на Енисее. У Малова С.Е., с.65: тамга Ноин-Улинских ғунов «____» (показана тамга идентичная салар казан); керей, кете-огыз «+» позже у кереев, уаков, кете Мл. жуза, у зайсанских, алтайских ашамайлы кереев «х». Тамги уйсуней «///» есть на Енисее (Малов); кыпшаков «//», аргынов «оо» и найманов «бағана» - есть в Монголии (Малов, с.21). На «Танбалы тас» есть тамги Орыс хана, его сына Куйыршык хана и др. «_________». Почти все дочери керейских и найманских ханов вышли за сыновей Чингисхана и повлияли на религиозное и духовное их устройство, особенно: Торқын-хатун – жена Оқтая внучка Онхана Сұртоқты-бикем – жена Толы дети Сұртоқты: Мөңке, Құбылай, Алауке-Хулагу, Арық-Бұқа. Великий битикчи, учитель Онхана – Құтты-Бұқа который дал образование и научил письменности кереев. У Чингисхана все битикчи были из: кереев, найманов и үңгітов-уаков. Самый преданный Чингисхану и которому Чингисхан лично доверял был битикчи керей Абушқа/Абуша абыз (это слово кажется встречал в Кодексе куманикусе в значении бабушка). У үңгітов – соседей найманов и кееев были свои города: центральный или основной ближе к Китаю Үңгі-Қапқа/Өңгу. Там жили үңгіты и коныраты подвластные Онхану кереев. Второй город Теңдік/Түндук – стан Ванхана/Тургурула. Марко Поло: у потомков Ванхана много городов и замков, главный Тендук. В нем жили аргон, үңгіт/уак, керей, найман, ойғыр. Все подвластны Онхану. Внуки Онхана Ябалак/Жапалақ и Саума ездили в Сирию/Шам и обучались несторианству/Тарса (в другом месте указано как Айса) – Пигулевская. Во время Марко Поло в г.Тендуке жил потомок Онхана – Жор/Георгий. По Кадыргали Жалаири, правое крыло войска Орысхана возглавляли: үш сан қауым алаш мыңы (трехчисленная алашская тысяча), куда входили: кыпшак, жалаир, үйсін, аргын, конырат. Другое (левое) крыло возглавляли – канлы. Самые уважаемые и почитаемые тарақ таңбалы жалаир. В 8 веке на притоке Еисея – Ұйық Туран, на камнях написано «_______- қзғқоғлм» – казак оглум., т.е. первое в истории упоминание слова «казак». В древних языках сибирских народов слово казак встречается в двух вариантах: казак и кадак: у обеих слов одно значение – мықты, берік, жойқын, ауыспайтын (крепкий, стойкий, твердый).

Интересно топонимическое название в Якутии (Саха), название равнины (алас) – «ЕРКАНИ ХОНУТА», по крайней мере очень созвучное с ЕРГЕНЕ КОН… Кто как думает? Интересно мнение по переводу самих саха.

Хотя бы такие небольшие примеры: 1. "ДЖ-канье": К примеру на начало 17 века была волость МАЛЬЯГАР, которую также называли МАЛЬЖАГАР (ныне Нюрбинский район?) и т.п. 2. Взаимозаменяемость в словах звуков «Б-М»: божество Худай-Бахсы произносится также как и Худай-Махсы и т.п.

Вот где настоящая Ля фантастика - 4 000 или 9 000 монголов - и это про покорение Мира и всех Тюрков?! Это ведь нынешний 1 аул с акимчиком. Достаточно вспомнить количество гостей у хана кереев Тугрула (Онхана) и количесто кибиток... Это наверно старая сказка про "чистых монголов"? Надо же, создаются мифы и все слепо верят в них

Ереке, абак кереям почти не приходилось сталкиваться с русским завоеванием Сибири, тогда как ашамайлы кереи действительно откочевали южнее в результате данных событий. К примеру знаю, что частички ашамайлы кереев (сыбан, балта, смаил, ааксары, курсары и ряд других) проживают и поныне в Тюменской области (Ялуторовский р-н) и намного более в Омской области (в основном род аксары) и ещё больше (основная масса) в Сев=Вост. Казахстане (Кызылжар-Петропавловск, Кокшетау-Акмолинская обл., Астана-Акмола, Павлодар-Кереку).

Буркут это род? Если да, то к какому жузу они принадлежат или к какой этнической группе? Честное слово я не слышал, может это моя оплошность.

Я же о обобщающем названии, которое было широко распространено начиная с тюркских рунических текстов "отуз татар" и др. А Вы про какое племя татар - ру?

Не обижусь, если в Ваших словах 100%-ная уверенность в своём заключении и 100%-ная доказательственность своих слов. Не устану утвержать, что чем больше ставится в жизни вопросов (сомнений) и ответов на них, тем чище кристализуется сами т.н. аксиомы.

Я не переводчик (тілмач емес), я говорю не про тождество рунических письменностей и казахского, но про большую схожесть. Про "советских" при этом я не писал. Но все таки считаю, что язык саха имеет массу сходств с казахским, даже отчасти в чем-то он более близок к казахскому чем огузские: туркменский, турецкий или карлукские (уйгурский) языки.

До 13 века сей обсуждаемый язык можно было и называть верно как кипчакский, но весь вопрос как правильно его называть с 13 века, по моему так татарский (в широком смысле - на тот период, также как и кипчакский). Точнее и быть не может несмотря на все возражения (ИМХО).

Я не шучу, я же не вспоминаю к примеру алиманов - германцев. Надеюсь Вы, Асан и Шалкар, не будете отрицать наличие в прошлом у казахов и других тюркских народов понятия алман (албан) как название ясака (если не хотите слова налог) и сауна как разновидность обложения бедных соплеменников? С алманом мне кажется напрямую связано и монгольское албату - поданные.

Если коротко, то позиций всего 3: 1. Татары 12-13 вв. были прямыми предками современных халха, бурятов и калмыков. 2. Татары 12-13 вв. были частично предками современных халха, бурятов и калмыков, частично предками современных казахов и др. тюркских кочевых народов. 3. Татары 12-13 вв. были предками современных казахов и др. тюркских кочевых народов. Я под цифрой 3, Вы как вижу под 2, многие под 1. Свою позицию "3" я как могу отстаиваю и доказываю.

Отвечу, Жалаир как юрист, это было сделано лишь потому, что право на отделение от Союза имели формально союзные республики. А автономные республики только те, кто имел внешние границы. Здесь аналогичный пример с Якутией (Саха), посмотрите их границы...

В коныратах ЮКО я ни крупицы не увидел монгольского, хотя исходя из ваших слов что-то да и должно было остаться (как к примеру у хазарейцев?)

Зачем же, приведите их (Армянские и Рашид ад-Дина), все должно быть справедливо. Возможно я так конспектировал лет 20 назад, но не думал тогда что поставят это мне в укор Вряд ли возвышение, здесь корень АҒА - старший, брат и все по смыслу, т.е. Аға это и есть возвышение - СТАРШИЙ.

Не знаю, прав ли я, но мне всегда ассоциировались Албан-Суан как виды налогов Алман (брать) и Суан (доить).

Да, великий Сәбит и его сын - историк. Мой марқұм отец любил читать Сәбита Мұқанова. Только не сИбан, а сЫбан, Ереке.

Сыбан один из крупных родов ашамайлы кереев. Более того, речь идет о районах, примыкающих к Омску, где в основном расселены были кереи, но не найманы. Эти догадки подтверждаются отчасти и тем, что и каракесеки отсюда же. Садвокас действительно сын Мусы Чорманова, но оппонентом Чорманову Жаяу Мусе никак не мог быть, у них были абсолютно разные статусы и положение. Оба аргыны Баянаула.

Я опирался на другое, к примеру фрагменты Большой надписи в честь Бильге кагана (Орхон): На память примерно так: Күн олурмадым, түн ұдумадым, қара терміді төктім, қызыл қанымды йугурттым түрк будун учун...Я ради тюркского народа не спал ночей и не сидел днями сложа руки. Или: Басы барды идірдік, тізесі барды бүктірдік...Имеющих головы заставил их склонить, имеющих колени заставил преклониться и т.д. Это по рунике. Теперь для полноты надо привести кипчакские тексты для сравнения.