АксКерБорж

г-ну ЕНХДу: Для полной убедительности готовлю вам кое-что новое про казахизмы-монголизмы (скоро состряпую), дайте мне последний шанс.

Да, именно искать сходства и отличия, чтобы понять кто-что и кто откуда. Не хочу быть "защитником Отрара от монголов" по истории Каз.ССР, равно как и не хочу соглашаться с позицией урянхайского тувинца-монгола-казаховеда согласно истории МНР.

По-моему, все споры о том, кем был Чингизхан и его окружение – монголами в нынешнем их понимании или тюрками – прямое следствие созданной в последних трех столетиях искусственной путаницы с названием МОНГОЛ. Подобно тому, как текст «Сборника летописей» Рашид ад-Дина о монголах-тюрках ошибочно (или предвзято?) комментировался как монголы-кочевники: «…один народ из них (монголов) с древних времён известен под именем тюрков…» «…монголы представляли собою категорию тюрков…» «…с эпохи монголов, - последние же были одним из тюркских народов…» «…большую часть тюрков теперь называют монголами…» «…ибо в древности монголы были лишь одним племенем из всей совокупности тюркских степных племён…» «…в древности у племени монгол случилась распря с другими тюркскими племенами…" В особенности эта цитата: «…однако монголы представляли собою категорию тюрков и между ними имеются большие различия…», за которую и зацепились «комментаторы». Кстати тюрк Абулгазы Бахадур, который никак не мог спутать тюрков с монголами в современном их понимании, свою главу «Монгольские поколения» заключает фразой, что речь шла о тюрках: «…По своим силам мы о некоторых тюркских поколениях рассказали…». В общую путаницу могу предположительно отнести и другие проблемные вопросы, такие как: - полное отрешение современными монгольскими народами от своей так называемой ранней или «приамурской» истории (шивэй, мохэ, кидань); - игнорирование исторических свидетельств (Абулгазы Бахадур, Рашид ад-Дин и др.) о происхождении так называемых монгольских племен (найман, кереит, меркит, онгут и др.) от тюрков-огузов; - спорность аксиомы «наличие окончания множественного числа «-т» в этнонимах, значит однозначно монголы»; - спорность аксиомы об отождествлении так называемого старомонгольского языка (не старомонгольской письменности!) с современными монгольскими языками; и др. Но, перейдем к вопросу о названии монгол: Откуда и с какого времени миру стало известно название монгол, в том числе современным монголоязычным народам?! К примеру, казахские устные исторические предания (да и наверняка все другие тюркские) почему-то вовсе не знают слова монгол, а только татар как одних из предков народа. Аналогично Древняя Русь, Европа и мусульманский мир знали завоевателей 13 века как татар, но не монголов. Выдающийся русский академик-востоковед В.П.Васильев (1818-1900), проведший в научных изысканиях в Китае 10 лет, владевший китайским, маньчжурским, халх-монгольским языками считал, что название и самоназвание родного этноса Чингизхана было «не иное как Татар», что это название никоим образом не было «общим для всех племен, обитавших в то время в Монголии», это было название «только одного племени и единоплеменных с ним поколений», примерно с 8 в. уже известного китайцам, персам и другим народам мира. И этот народ, родной народ Чингизхана и сам он «не говорили на языке, который мы ныне называем монгольским» и что: «История эта сокрыта во мраке» Такое ощущение, что название или ныне самоназвание монгол имеет не реальное, не из жизни, а носит искусственный характер, т.е. слово, почерпнутое в последние века из письменных исторических документов (китайские исторические хроники, в частности, Юань чао би ши, Сокровенное сказание монголов, Сборник летописей Рашид ад-Дина, записки М.Поло, Карпини, Рубруквиса) и неверно присвоенное (по схожести территорий и по другим основаниям) современным монголоязычным народам, а последними с удовольствием принятое)))). Достоверность основных письменных источников по истории татар Чингизхана (вышеперечисленных) вызывала у многих исследователей сомнения. Так, П.Н.Савицкий писал, что все остальные были производными (переписанными) из указанных, по сути, "китайских и персидских подделок и фальшивок". А по словам Л.Н.Гумилева: "поверив которым, историки сочинили ложную историю монголов". Так откуда же оно, это слово монгол? Т.к. это слово как магнит стало будоражить у всех фантазии (в т.ч. у юзеров форума и у вашего покорного слуги): У монгольских братьев: "мєнх гал" - вечный огонь "муу гал" - плохой огонь "мєнх гол" - вечная река "муу гол" - плохая река "мєнгє гол" - серебряная река "манай гол" - наша река "мөн гол" - истинный центр Или якобы от корня «moŋg» - храбрый (так в Вики) У наших тюркских: «манги ел» - вечная эль «мын кол» - тысяча войск или тысяча рук «менгу ол – мальчик с родимым пятном И даже как «мыңғүл» - тысяча рабов, страна тысячи рабов У Рашид ад-Дина: «Слово же монгол сперва звучало мунгол, то есть "бессильный" и "простосердечный". А у Абулгазы: «печальный, угрюмый» (видимо из казахского «мұңлы»/мунглы - печальный, угрюмый). Есть и китайские исторические хроники династии Тан, по которым соответствующие иероглифы переводились как: мengwu, měng gǔ по имени племени шивей (Shiwei). Есть версии, что древние монголы Приамурья как и их близкие соседи чжурчжени, кидани и корейцы, тоже давали своим династиям названия металлов (у первых это золото, у монголов серебро, что объясняется с современных монгольских языков). И если предполагать, что воинов Чингизхана почти все соприкасавшиеся с ними именовали татарами, то татары – это тюрки, что не вызывает сомнений (Гардизи, Рашид ад-Дин, Ибн аль-Асир, Ибн Халдун, аль-Омари, аль-Нувайри, Махмуд Кашгари, Абулгазы Бахадур хан и др.). Привожу мнение юзера под ником Otto вначале этой темы от 04.11.2008 г.: «Этноним Монгол не монгольское в современном понимании этого слова, а тюркское. То, что современные Монголы стали носителями этого тюркского имени и наследниками империи Чингисхана, в этом какая-то ошибка истории, мистификация, кощунство, если хотите…». В.П.Григорьев писал, что: "...со времен Тимура название "монгол" или "могол" давалось мусульманскими историками не монголам, а тюркским субъектам Чагатаидов, которые правили в Джунгарии, и в восточной части того, что сейчас является казахскими степями..." Также интересны сообщения из этой темы: Dracum от 31.10.2003 г.: «Этноним "mongol" или "mangul" по своему происхождению из тунгусо-маньчжурских языков с характерным показателем множественности людей на -(u)l, т.е. совокупность людей, имеющих отношение к Mangu, что, кстати, так же интересно, т.к. таким именем у этих народов называется великая большая река Амур, буквально получается "приреченские". В южной подгруппе этих языков (у чжурчженей и маньчжуров) этот аффикс имеет закономерный вариант -(u)r, а кроме того, старое *-ngg- там дает регулярное, т.е. всегда, -nj- . А это значит, что исторический этноним монголов и маньчжур один и тот же. Этноним центральноазиатский ojira-d у монголов регулярно соответствует отмечаемому на том же месте также западно-тюркскому этнониму *oghur~ > oguz. Так-то». (АКБ: аналогичный пример с современным монгольским этнонимом сарта'ул - сартул, очевидно, также является древней формой множественного числа на –ul. У Рассадина это пример с «карауыл/кара-ул»…) Валерий от 26.04.2006 г.: «Ну и попутно оказалось, что монголы наши пришли именно с низовьев Амура… Кроме того, когда в конце 12 века чжурчжени все-таки разгромили Великое мангуское государство (так у В.П.Васильева) на востоке, они могли частью оказаться в наших краях. А взаимодействие с татарами совершенно правильно трактуется в источниках. Только надо заметить, что более трех веков с момента открытия миром наших восточных окраин наше Забайкалье с прилегающими районами на всех картах мира имело название «Великая Татария». От 29.04.2006 г.: «В вводном тексте мне кажется неверным утверждение того, что словом мэн-гу «назывался один из родов татар, обитавших в Восточном Забайкалье» и «Чингисхан … принадлежал к числу татар». Мне представляется бесспорным, что мэн-гу Восточного Забайкалья были выходцами из древних мэн-гу низовьев Амура: … 3) Здесь намекалось на родство языков монголов и ульчи, осталось только провести углубленное исследование. И наши мэн-гу могли поселиться здесь, как я уже писал, в результате военных походов в 11-12 вв. против империи Ляо в союзе с чжурчженями-маньчжурами… … Ведь известно из трудов В.П.Васильева, что после безуспешных 12 лет военных действий империи Цзинь, возглавляемой императором Сицзун, в 1147г они были вынуждены уступить мэн-гу Амура, этим лесным демонам... Что еще раз подтверждает связь мэн-гу Амура и монголов (а не татар) Онона-Керулена». Boro от 21.02.2007 г.: «Предположительно, существовали две Монголии: 1. В Эргунэ-кун (Аргунь, верховья Амура) 2. Трехречье (Онон, Керулен, Тола)». Приведя все это резюмирую свою версию, схожую с мнением Boro и согласующуюся со всем вышеперечисленным - вероятно, вся путаница из-за наличия в одну и ту же историческую эпоху двух созвучных слов (этнонима и титула) у двух по началу абсолютно разных народов, но позже контактировавших между собой: 1. Монголы Чингизхана - это татары-тюрки Трехречья и западнее его (найманы, кереиты, меркиты, онгуты и пр. племена), у которых монгол было не этнонимом, а названием династии, принятой Чингизханом по примеру китайцев, предположительно, от тюрк: Мэнгу – вечный, как возродивший древнее, вечный тюркский эль; 2. Мэнгу-шивэй - это истинные предки современных монголоязычных народов от верховьев Амура и Аргуни и восточнее к низовьям Амура, от тунг-маньчж.: Мэнгу - Амур. Это можно обосновать и предположением В.П.Васильева (История и древности, стр.159-161): «…Монголы дочингисовской эпохи ничего общего не имели с теми монголами, название которых встречается в китайских источниках (АКБ: с монголами мэнгу-шивэй) в различных транскрипциях, и что транскрипция мэн-гу, отличная от всех прежних и употреблявшаяся в отношении монголов Чингис-хана, означает в буквальном переводе “получивший древнее” и является только названием династии Чингис-хана, которое было принято последним в подражание китайским императорам».

Желающим скачать Монгольско-Казахский словарь: Базылхан Б. Монгол-казах толь. PDF Моңғолша-қазақша сөздiк. Улаанбаатар-Өлгий, 1987, 885 б. Монгольско-казахский словарь с кратк. сравн. очерком грамматики монгольского и казахского языков. Монгол, казахын ард түмэн бол овог аймгийн үеэс эхлэн түүхэн холбогдол бүхий материаллаг ба оюун санааны амьдралын түвшин нэгтэй, хэл судлаач нарын нотолгоогоор хэлний хувьд ч нэг гаралтай айл хөрш улс юм. Здесь: http://www.twirpx.com/files/languages/mongol/

Госязыком монгольской империи был тюркский язык – презентовано 11 доказательств (фото) http://today.kz/ru/news/kazakhstan/2011-09-23/51089 Сегодня прошла презентация книги академика Анатолия Оловинцова «Тюрки или монголы? Эпоха Чингисхана», в которой автор приводит одиннадцать неопровержимых доказательств, свидетельствующих о том, что государственным языком монгольской империи был тюркский язык. Презентация прошла в пятницу в Алматы в Доме-музее имени Динмухамеда Кунаева. По словам представителя международного общественного фонда «Полигон – 29 августа» и организатора презентации Нурлана Бозтаева, в книге охватывается период истории монгольской империи 13-14 веков, в которую и входила территория современного Казахстана, а также России и стран Средней Азии. Автором книги, по словам Бозтаева, поднят важный исторический пласт, в книге описано много интересного и нового для тех, кто интересуется историей своего Отечества. «Но самое уникальное в книге - это глава Х-икс, в которой говорится, что государственным языком Великой Монгольской империи был тюркский язык», - сообщил Бозтаев. «Впервые на всем постсоветском пространстве собраны материалы, доказывающие это», - добавил Оловинцов. «Государственная печать Гуюк-хана 1246 года (оттиск письма в Ватикане), Чингизитов камень, выполненный в 1219-1224 годах, т.е. при жизни Чингизхана, многочисленные пайцзы – знаки отличия высшего командного состава (найденные на территории от Днепра до Китая), послание к потомкам Хубилай-хана (Стамбул), письма некоторых правителей из Центральной Азии. Все надписи на них сделаны на тюркском языке и выполнены некоторые уйгурским шрифтом», - отметил Оловинцов. Кроме того, как еще одно из доказательств автор приводит первые бумажные китайские деньги «юани». «На первых бумажных деньгах стояла государственная печать Кублай-хана, с надписями, выполненными уйгурский шрифтом на тюркском языке», - говорит автор книги. Видные деятели истории, преподаватели, общественные деятели и представители международных организаций оценили вклад академика Анатолия Оловинцова, многие, кто уже прочел книгу, пришли поблагодарить писателя за огромный труд, проделанный им. Ведь эта книга меняет общественное представление об истории Казахстана. Кроме слов «спасибо», в адрес автора звучала и конструктивная критика. Сам автор не исключает переиздания книги в ближайшем будущем. «Если бог даст мне долгих лет жизни, я еще 11 доказательств приведу вам, и их уже будет 22», - заключил Анатолий Оловинцов. Оловинцов Анатолий Григорьевич, академик Международной Академии Чингисхана (г. Улан-Батор, 2009 г.). Родился в 1940 году в Рязанской области. По образованию – инженер-механик. Более 50-ти лет проработал в народном хозяйстве Казахстана. В соавторстве с Табулдиным Г.Ж. издал три варианта генеалогических таблиц чингизидов на Евразийском континенте с XIIIпо XXвек и книгу «Чингизиды. Династия и эпохи». Данная презентованная книга «Тюрки или монголы?» является дополненным и переработанным вариантом ранее выпущенной книги «Пролог к эпохе Чингисхана».

Абдикарим Нурзия (к.ф..н., КГИУ, г.Темиртау, Казахстан) К вопросу исследования синтаксиса алтайских языков (на материале современного казахского и монгольского языков): Обзор лингвистической литературы по алтаистике показал, что до настоящего времени генетическая связь между тюркскими, в частности, казахским и монгольским языками, все еще не имеет безоговорочных обоснований в научном мире. Несмотря на то, что алтаистика является одной из спорных теорий в языкознании, до настоящего времени преобладала тенденция, согласно которой данные языки являются родственными, поэтому почти все научные исследования проводились с помощью сравнительно-исторических методов. Такими исследованиями занимались казахские лингвисты Г. Мусабаев, А. Кайдар, Ш. Сарыбаев, Г. Сагидолда, Б. Напил. Необходимо отметить, что в казахском языкознании были привлечены факты монгольского языка с целью установить этимологическую основу отдельных слов, отметить топонимические параллели, фразеологизмы. Труды монголо-казахского лингвиста Б. Базылхана посвящаются выявлению однокоренных слов и сравнению морфологических категорий казахских и монгольских слов. Но «частные сближения еще ничего не дают; ведь каждый языковой факт является частью неразрывного целого. Не следует сопоставлять один частный случай с другим частным случаем; надо сопоставлять одну языковую систему с другой» [2, с. 19] в полной мере. Как предполагают некоторые ученые, их далекое родство было, но из-за отсутствия данных текстов, результаты этого исследования часто приводят лишь к неудачным предположениям. В последние годы появился целый ряд публикаций ученых, призывающих «…по-новому взглянуть на алтаистическую проблематику в целом и на некоторые, окутанные туманом, давно выдвинутые (хотя и не всегда обоснованные) гипотезы о тюрко-казахско-монгольских этноязыковых взаимоотношениях, в частности» [4, с. 12]. Уже прошло 3 десятка лет, как отмечал теоретик-компаративист Э. А. Макаев, что «возможность создания такой грамматики – убедительное доказательство генетического родства (а не одного лишь взаимовлияния) той группы языков, по материалам которой такая грамматика может быть создана» [3]. Вообще, «все тюркские языки, ...и все алтайские ...обладают общими типологическими чертами: ...в области синтаксиса —специфическим порядком слов в словосочетаниях и в предложениях, по которому все определяющие слова находятся в позиции перед определяемыми, дополняющее — перед дополняемыми; отсутствием согласования в числе определяемого и определения, слабым развитием сложноподчиненых конструкций с придаточными предложениямы, которым в большинстве случае соответствуют особые причастные и деепричастные обороты, и т. д.» [1, с. 85].Однако до сих пор синтаксические категории данных языков, как часть грамматики, не были подвергнуты специальному научному анализу. «Грамматика как совокупность приемов, при помощи которых изменяют и соединают слова для построения фраз, — это наиболее устойчивая сторона языка» [2, с. 26]. Поэтому мы считаем, что многие спорные вопросы в алтаистике происходят из-за недостаточного изучения языкового уровня данных языков, в частности синтаксиса. По нашему мнению, при сравнении синтаксического уровня можно выявлять многочисленные интересные факты, которые в будущем служат для объеснения пути развития и дифференциации данных языков. Кроме того, изучение современных языков может способствовать открытию разнообразных законов языка и установить взаимную связь между отдельными законами. Тогда реконструкция языков-родоначальников, степени языкового родства и история обособления алтайских языков приобретает более прочные основания. Исходя из этого мы, поддерживая ученых, которые придерживаются типологической теории, сознательно отказавшись от историческо-сравнительного исследования, изучали сходства и различия современного казахского и монгольского языков на примере структуры простого предложения и выявляли их наиболее детальные типологические признаки. В нашем исследовании, с точки зрения традиционной грамматики, была охвачена структура простого предложения казахского и монгольского языков: методы и формы синтаксических связей, типы простого предложения, модальность, вводные слова и вставные конструкции; члены предложения и способы их выражения; однородные и развернутые члены предложения казахского языка, их соответствие монгольскому языку. При этом были определены сходные и отличительные черты в казахском и монгольском языках, выявляемые во всех литературных стилях языка. Например, что в представленных языках у главных членов предложения различий больше, чем у второстепенных. На наш взгляд, это связно с тем, что в грамматике языка синтаксис легче поддается изменениям, чем морфология. Это особенно касается главных членов предложения. Потому что именно главные члены составляют структурную основу и определяют типовые виды предложения. Вследствие чего, качественные изменения в языке, в первую очередь, претерпевают главные члены предложения. Таким образом, можно сделать вывод о том, что структурно-качественное изменение данных языков, возможно, опиралось на изменение главных членов предложения. Некоторые единицы синтаксиса такие, как служебные имена, особо не отличаются в грамматическом плане, но имееют различие: если в казахском языке служебные имена только в составе изафетного сочетания выполняют служебную функцию, то в монгольском языке такая закономерность не обязательна, хотя они тоже употребляются после родительного падежа. А также нами рассматривались синтаксические факты, различающие казахский язык от монгольского — нетрадиционное подлежащее, т. е. подлежащее, выраженное существительным в косвенных падежах. Например, в казахском языке в простых предложениях осложненного типа подлежащее выражается не только в именительном, но и родительном, а в монгольском — и в простых, и в сложных предложениях и в других падежах. Анализируя факты данных языков мы пришли к выводу о том, что нетрадиционное подлежащее сопоставляемых языков, во-первых, носит формальный характер, в этом случае невозможно вести речь об эргативности; во‑вторых, такие различия родственных языков — воздействия их исторических суперстратов, в казахском — арабского, в монгольском — тибетского. Кроме того, выявлены вопросы, ждущие немедленного разрешения как для тюркских, так и для монгольских языков; речь идет о развернутых членах предложения. Вокруг этого понятия в тюркологии и монголистики в течение долгого времени шли дискуссии, споры, отчасти содержательные, отчасти терминологические, а в результате у тюркологов сложилась единое мнение, принят данный термин как единица осложненного типа простого предложения. Однако по своей грамматической форме и синтаксической функции такая же равноправная единица в монгольском языке понимается как компонент сложного предложения. Анализируя факты исследуемых языков, не отрицая изложенных мнений ученых, мы попытались доказать, чтоиногда развернутые члены предложения в тюркских языках имеют преимущество перед членами простого предложения, а в монгольском — компонент сложного предложения иногда утрачивает свою функцию как член простого предложения. Таким образом, хочется отметить, что данная синтаксическая единица до сих пор нуждается вподробном и детальном изучении в алтаистике. В заключение обобщаем результаты исследования, которые сводятся к следующему: 1. Было установлено, что языковеды исследуемых языков придерживаются разных теоретических концепций, в результате чего возникают «установочные различия». Например, в казахском языкознании формы причастия и деепричастия являются способами примыкания, а в монгольском они определяются как способ сочинительных, так и подчинительных связей в предложении. На самом деле, их синтаксические функции одинаковые. 2. На основании языковых фактов выявлены настоящие различия: a. в монгольском языке подлежащее со сказуемым не согласуется; поэтому лицо в предложении определяется при помощи контекста, обращения и принадлежно-притяжательных окончаний; вследствие чего связь между главными членами предложения принято называть координационной. b. в монгольском языке нет такого типа связи, как «взаимоподчинение», характерного всем тюркским языкам; c. в казахском языке преобладают аналитические конструкции, а в монгольском - синтетические; можно в качестве примеров привести грамматические функции послелогов arkili, karai, boyinsha казахского языка, а в монгольском языке они передаются падежными окончаниями падежа «uildeq», но некоторые синтетические конструкции передаются аналитическим способом, например, функцию служебного слова «deer» монгольского языка в казахском языке выполняют дательно-направительный и местный падежи. Надо отметить, что вопрос о единой эпохе данных языков до сих пор остается открытым, но у них сохранились самые древние грамматические признаки; это отмечается при рассмотрении такой категории, как падеж: грамматические функции именительного, родительного, направительного, местного и исходного падежей, которые не подвергаются внутреннему и внешнему влиянию. Чтобы отрицать, либо утверждать алтайскую теорию или дать более развернутое и научно обоснованное суждение и для полной картины алтайских языков в целом следует изучать синтаксические материалы не только казахского и халха-монгольского языков, но и других тюркских, а также монгольских языков. Список литературы: 1. Баскаков Н. А. Введение в изучение тюркских языков. М.: Высшая школа, 1969. — 383 с. 2. Мейе А. Сравнительный метод в историческом языкознаний. /Пер. с фр. А. В. Дилигенской. — М.: Иностранная литература, 1954. — 125 с. 3. Суник О. П. К актуальным проблемам алтаистики // Вопросы языкознания. — 1976-№1. [Статьи по алтайским языкам] — Monumenta altaica. — URL: http://www.distedu.ru/mirror/_injaz/altaica.narod.ru/papers.htm 4. Туймебаев Ж. К. История тюрко-казахско-монгольских этноязыковых взаимоотношений. — Астана, 2008. — 365 с.

Отдельно про ҚАРҒА - ворона или точнее ҰЗАҚ-ҚАРҒА - грач (из введения к Атласу орхонских памятников. М.Жолдасбеков, К.Сарткожаулы): http://kronk.narod.ru/library/2006-ast-orhon.htm Древние тюрки почитали грачей, птиц из семейства вороновых, в качестве гонцов весеннего обновления и вместе с воронами (карға) считали их священными. Как символ обожествления силуэт вороны изображали на коронах каганов. Эти воззрения нашли отголоски и в казахском языке. «Қарғам», «қарғашым» («воронёнок мой») у казахов является выражением любви, нежности, эмоционально-эстетического отношения к детям и близким в неформальном общении. «Қарға тамырлы қазақ» — выражение глубинных родственных связей, единства корней всех казахов (АКБ: я бы уточнил - единства всех племен, образовавших казахский народ. Словосочетание «қарға адым» служило обозначением короткого расстояния, сродни русскому «на воробьиный скок» (символично, что расстояние не измерялось шагом другого животного). В историческом контексте важно подчеркнуть, что из всех тюркских народов только казахи обожествляли ворону, до сих пор активно используя этот образ в метафорических выражениях и сравнениях («қарға тамырлы қазақ» — «казахи единого корня»).

Не удивительно что вы спец по этой части, дальнобойщики в первую очередь этим страдают.

Вот яркий тому пример: http://www.kazakh.ru/about/kitchen/ Любой, кто заинтересуется казахской исторической кухней будет введен в заблуждение и в его представлении возникнет этакий симбиоз казахско-узбекско-уйгурской кухни. Вспоминается служба в СА. Немецкий генерал, приезжавший к нашему шефу, хорошо владеющий русским языком, спросил у меня - ты узбек? Я отвечаю, казах. Он - наверно сейчас у вас арбузы и дыни поспели? (дело было летом). Я ему - нет, это на юге, у нас они не спеют, лето короткое, а зима долгая и холодная. Но он так и не поверил. Так и сейчас, морозы держались у нас ночами до -43С, а в сельской местности и до -50С достигали, это норма. В таких условиях южный "казы" и вообще копчение мяса при согыме не актуально, только свежее, а копчение как вынужденность при остатках согыма в конце апреля - начале мая.

Из газеты "Природы Алтая": «Гоби многолика и таинственна. Есть тридцать три разных Гоби — желтая, розовая, палевая, лазурная, красная, черная, голубая и т. д.», — говорят гобийцы, и это не иносказание. Этот неповторимый уголок природы вобрал в себя все цвета спектра, тончайшие оттенки природных красок. «Монгольская Гоби когда-нибудь станет местом психического отдыха, сосредоточения и уединения. Будет исцелять и ободрять людей своей отрешенностью, чистотой и удивительной силой красок ее природы. Гоби — драгоценность, которая послужит всему человечеству». Эти пророческие слова принадлежат советскому ученому-палеонтологу, писателю-фантасту И. А. Ефремову. И они сбываются уже теперь. Американский журналист Т. Аллен пишет в журнале «Нэшнл джиографик»: «Гоби стала туристской Меккой». Еще в 1712 г. любознательный монгол Тулигэн составил описание караванного пути через Гоби. Оно тогда же было переведено на французский язык, позвав европейцев в неведомую им землю. На величественные гобийские просторы, где суровая земля, не терпящая слабых духом и телом, испытывающая мужество ее коренных жителей и путешественников. Здесь вы не увидите обычных в других частях света многолюдных отелей и очень скоро оцените это по достоинству. Кочевничество — в крови у каждого, только в Гоби ваши душа, тело и мысли получат простор, достойный человека и природы. Вы узнаете дела и жизнь тех, о которых еще в XIII в. Марко Поло сказал: «В труде и лишениях они выносливы более, нежели кто-либо». http://www.prirodasibiri.ru/?id_page=12&id_razd=95 Заинтересовало имя Тулигэн, ну очень распространенное у казахов в форме Төлеген (рус: Тулиген). Я уже молчу о его двух вариациях (а может самостоятельных именах?) - Төлеу и Тілеу, а также производных от них: Төлеубай, Тілеубай, Тілеген и т.д. и т.п. Имхо: Основа Төлеу несет смысл оплаченный, т.е. представляющий ценность: төлеу - платить, заплатить (сравни с именами: Сатыбалды - купленный, приобретенный за цену; Қымбат - дорогой в цене и др.), а Тілеу основа другая - просить у Всевышнего, вымолить, выпрошенный, вымоленный, т.е. желанный. Особо напрашиваются параллели: - с именем младшенького сына Потрясателя Вселенной - с древними тюрками теле (төлө) - с алтайскими телесцами и телеутами (төлөс) - с казахскими тілес (төлөс) - с казахскими төленгитами - наконец с Телецким озером И ожидаю версии о телеге, хотя кочевники сыновей телегой или арбой вряд ли называли.

Доп: ҚҰРЫЛ-тай (глаг. страд.: құрылу - построиться, сформироваться, образоваться, учреждаться; құрыл - ...учредись, о первом, т.е. учредительном собрании или съезде, от которого казахское заимствование в монгольских Хурал - собрание); http://rus.azattyq.org/content/Kurultai_Kazakhs_Mongolia_/1763859.html

Знакомые утверждали, что сарысу (сыворотка) отличное средство при сахарном диабете.

Бунчук/Мунчук (тюрк.) - знак государственной власти - древко с конским хвостом (-ми). "Реформированный" бунчук - это скипетр, лишенный хвоста как образ варварства. Корни бунчука уходят в дохунскую тюркскую эпоху. Сүлде/Жүлде (тюрк., каз.) - высокое достоинство, высокий ранг, высокий статус, высокое положение, высший приз.

Очень рад как и все. Поздравляю, Рустам! И был бы еще более рад, если бы такой же учредили за популяризацию в виртуальном пространстве тюрко-монгольского наследия: истории, языка и пр. - два искусственно созданных мира на самом деле неотделимы, все равно что две Кореи. Южная Корея - АКБ, Северная - ENHD, даже языки схожи (как говорится, в каждой шутке есть доля правды ).

Пока что видим 2-3 мнения, давайте подождем хотя бы с месяц, т.к. активных юзеров порядка 20-ти, не менее, а там можно будет и взвешать.

Хоть я и не специалист и не профессионал, о которых ностальгирует уважаемый Арсен, но я полностью согласен с мнениями уважаемых Рустама (что считать фольком, а что нет) и Еleri (что изменился не сам форум, а мир вокруг него). И вообще, вопрос в данной теме (жалобы и предложения) поднимался юзерами не о песочнице, а о превышении модераторских полномочий Стасом. Идея о песке была контратакой обжалуемого лица. И если откровенно, то многих (или почти всех) активных юзеров я даже не представлял в роли специалистов или профессионалов, о чем стали признаваться. Мое мнение, что все в норме, форум интересен для многих и достаточно всего лишь разрешить назревшие спорные дела справедливым бийством, а состав модераторов реформировать методом сдержек и противовесов - чтобы основные две стороны споров на форуме и их "группа поддержки" из числа модераторов были в равных весовых категориях. И естественно, что я как и все против флуда-блуда, фейка-шейка, оффтопа-гортопа и прочих нехороших вещей. Да, кстати, только что увидел обнуления, выражаю свою благодларность, приятно увидеть вместо красных белые тона.

Во время бесбармака кость не хочет отдавать содержимое, но к сожалению те, кто этого просят легко отдают...құсады.

Если бы это был монголизм и Русь действительно завоевывали халхи, то в русском языке сейчас сурок назывался бы "зурман". А раз сурок, значит монголо-татары и их язык - это казахи и казахский.

В ССМ жилище тангутов кажется названо как "терме кер". У вас, калмыков и у омонголенных алтайцев и тыва этим словом сейчас называют решетчатые стены юрты "гер", а у нас, казахов, они "кер-еге". По С.И.Ванштейну («Мир кочевников центра Азии", с.40–77), русское "терем, теремок" происходит от тюркского «терем» (см: "Словарь тюркизмов в русском языке»). К примеру, тюрки Сев. Кавказа и башкиры юрту называют «терім», «терме» (терем, терме).

Тут помню, а тут не помню.

Один в один с моим сокурсником жалаиром из Талдыкоргана, только заметны небольшие маньчжурские признаки, а так казах- жалаир Улу жуза. Не удивлюсь, если по ДНК у него совпадет многое с казахскими жалаирами и с маньчжурами-китайцами.

Детство вспомнилось?

Ээ-нет, это близко даже не казахский, литературная норма тут не причем. Вопрос, как говорится, на засыпку - жду возвращения своих постов в соседней ветке "Каз. и Халх. языки", а также в "Различиях..." (оных самых ) - от того, что они вернутся или нет, мир не изменится. Аскар, я приводил в этой теме уже примеры о наличии слова в каракалпакском, ногайском и татарском. Нужна помощь по другим тюркским языкам.

http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=NAGA%C4%8CU-MUZ&source=web&cd=1&ved=0CB8QFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.cesr-cess.org%2FPDF%2FCESR_08_1.pdf&ei=J-8bT6gpjpv6Br6IzJ4K&usg=AFQjCNGkj6L0f9WhIuXif7s8XiQ1w80rkw&cad=rjt На 25-й стр. указан кажется турецкий вариант слова в форме (если и не турецкий, то уж точно что не казахский, но другой тюркский): biz-niŋ nagaču-muz (наш дядя по матери)

ВОРОН – ВОРОНА: Ваш тывинский Кускун это казахские: Құзғын - 1) ворон 2) перен: неприятный старый человек (в русском «карга»); Құзғындық – прожорливость, ненасытность, жадность; Қарға – ворон (общее название); звукоподражательное от «кар-кар», от него русское «карга»; виды: ала қарға - серая ворона, көк қарға – сизоворонка, қара қарға - черная ворона, ұзақ қарға – грач; Қарға бойлы - низкого роста; Қарға тамырлы – родственный, близкий; Қарғау – проклинать, проклятье; Кроме этих значений, различают Құзғын и Қарға как: Ворон – Құзғын, ворона – Қарға Аналогично в халхаском языке: Ворон - Хон хэрээ, ворона - Дуулах, донгодохтахиа; В тюркских "ворон - ворона": Тывинский: Ворон – Кускун, Ворона – Каарган; Алтайский: Ворона - Карган, Карга ЧАЙКА: В монгольских языках: Халх – Хайлгана, Цахлай Степной монг. – Чахалай Калыцкий - Цах Бурятский – Сахали В тюркских языках: Казахский - Шағала Алтайский – Ак кускун Теленгитский – Чаарлак Кыргызский – Ак чардак Кумыкский – Чарлакъ куш Башкирский – Ак сарлаг Татарский – Ак чарлак Туркменский - Ак чарлаг Уйгурский – Алгуч куш Чувашский – Чарлак, Чарлан Саха (якутский) - Хопто и т.д.(т.к. тюркских языков много и все примеры привести не могу, возможно и есть сходные с казахским) Ряд фино-угорских языков имеют заимствования из тюркских: Удмуртский – Чардак Марийский - Чарлан Венгерский - Сиралы Хантский - Сары Мансийский - Чара, шар Теперь непосредственно про казахский Шағала и монгольский Цахлай: Выше я пытался объяснить на основе казахского языка: Шағала = Шағыл (белый) + Ала (пёстрый, пегий), т.е. Чайка – бело-пёстрая птица... "шағыл" - белый, белое; существуют выражения: "шағаладай аппақ үйлер" - юрты белые, как чайки; "шағыл мысық" - белая кошка "шағыл" - ясная безоблачная погода, день. "шағылу" - ослеплять глаза ярким светом. "шағылыс" - отражение света. "шағыр" - светлые или серые глаза. «шал» / шаал / шағыл – седой, старец. и т.д. В монгольских схоже (ца/га, ча/га, са/ха – белый, белое, светлое, седой и т.д.): Ца/га (белый) + Алаг (пёстрый) Но к сожалению «Цахлай» от сложения слов никак не получается, как это налицо в казахском. Отсюда предположение, что это казахизм в монгольских языках. Следует обратить внимание нашего казаховеда ЕНХДа, что ваш «монголизм» или его вторая половина (в форме «Kala», «Kаala») присутствует в фино-угорских, индо-европейских языках и в бурятском. Откуда? 1. Ю.В.Норманнская, А.В.Дыбо «Тезаурус: Лексика природного окружения в уральских…»: … понятие «чайка» в языке Коми образовано от «белый» через ступень «белоголовый». 2. М.Рясянен. Об урало-алтайском языковом родстве (Вопросы языкознания. - М., 1968, № 1): … Названия птиц: фин., карельск. kūkša "кукша" (АКБ: это по «кускун»…), kaleva "чайка" (тюрк. kailak, бурят. kala, эвенк. kelae). Названия птиц часто возникали как звукоподражательные (в соответствии с издаваемыми ими звуками), и поэтому они могли самостоятельно развиться в равных языках. 3. Словарь М.Фасмера: … В индо-европейских яхыках: … латыш: gaĩgala (порода чайки).