АксКерБорж

Предложенная ув. Enhd в теме "Джучи" версия о месторасположении Улуг-тага на восточных склонах Южного Алтая, где он считает что похоронен Джучи и приведенный отрывок из РАДа о нападении Чингизхана сразу же после избрания его ханом на найманов, сподвинули меня к следующим предположениям (т.е. пошло на пользу ): ------------------------------------------------------------------------------- Из текста следует важное обстоятельство. Дислокация Улуг-тага на Южном Алтае, предложенная вами (Enhd ), очень хорошо уточняет расположение владений самого Чингизхана (ведь не зря с ваших слов его детей хоронили именно там). Так, по тексту Летописи, после курултая весной 1206 года Чингизхан выступил в поход против найманского Байрукхана, охотившегшося в своих владениях в пределах Улуг-тага. При этом Чингизхан с войском нагрянул. Из этих слов следует, что между местом проведения курултая или владениями Чингизхана и владениями найманов было близкое расстояние, т.к. возможность нагрянуть из Восточной Монголии в Южный Алтай равна нулю! ). При этом Буйрукхан и Кушлук укрылись на Иртыше на рубеже области найманов. Из этих слов следует, что рубеж между владениями Чингизхана и областью найманов был Иртыш. ССМ (§ 198) эту местность у Иртыша утояняет еще более точно: «Бухдурма», т.е. современная Бухтарма – правый приток Иртыша в Восточном Казахстане. Какие выводы напрашиваются из всего этого? Владения Чингизхана были западнее Южного Алтая и западнее Бухтармы!!! Т.е. это районы юго-западной части современной Семипалатинской области Казахстана, Аягуз и северная часть водораздела Балхаш - Алаколь (возможно что и юго-восточная)!!! Поэтому небеспочвенна существующая у казахов легенда о том, что тот самый курултай происходил на реке Караул в горах (названных потому Чингиз-тау), на вершине (названной потому Хан тобе), на которой его подняли на белой кошме (о ней писал Абай). И наверно небеспочвенна легенда об уйсуньском Макы би, участвовавшем в числе других 12-ти представителей других племен на этом курултае.

1. Вполне возможно. Возможно, что речь идет об Улу-таге действительно на восточных склонах Южного Алтая, где есть сейчас (с ваших слов) река с созвучным названием Согогогийн гол. Хотя созвучных рек немало, если поискать. К примеру, река Сок – левый приток Итиля (Волги), протекающий по Самарской и Оренбургской областям. Наверняка есть и другие и гораздо ближе к Центральному Казахстану. Более того, к приведенном вами тексте РАДа название реки дается в измененной от оригинала форме, что видно из комментариев, по которым правильное звучание суджау/суджа. 2. Но из того же текста следует и другое важное обстоятельство. Дислокация Улуг-тага на Южном Алтае, предложенная вами, очень хорошо уточняет расположение владений самого Чингизхана (ведь не зря с ваших слов его детей хоронили именно там). Из текста следует важное обстоятельство. Дислокация Улуг-тага на Южном Алтае, предложенная вами (Enhd ), очень хорошо уточняет расположение владений самого Чингизхана (ведь не зря с ваших слов его детей хоронили именно там). Так, по тексту Летописи, после курултая весной 1206 года Чингизхан выступил в поход против найманского Байрукхана, охотившегшося в своих владениях в пределах Улуг-тага. При этом Чингизхан с войском нагрянул. Из этих слов следует, что между местом проведения курултая или владениями Чингизхана и владениями найманов было близкое расстояние, т.к. возможность нагрянуть из Восточной Монголии в Южный Алтай равна нулю! ). При этом Буйрукхан и Кушлук укрылись на Иртыше на рубеже области найманов. Из этих слов следует, что рубеж между владениями Чингизхана и областью найманов был Иртыш. ССМ (§ 198) эту местность у Иртыша утояняет еще более точно: «Бухдурма», т.е. современная Бухтарма – правый приток Иртыша в Восточном Казахстане. Какие выводы напрашиваются из всего этого? Владения Чингизхана были западнее Южного Алтая и западнее Бухтармы!!! Т.е. это районы юго-западной части современной Семипалатинской области Казахстана, Аягуз и северная часть водораздела Балхаш - Алаколь (возможно что и юго-восточная)!!! Поэтому небеспочвенна существующая у казахов легенда о том, что тот самый курултай происходил на реке Караул в горах (названных потому Чингиз-тау), на вершине (названной потому Хан тобе/сопка), на которой его подняли на белой кошме. И наверно небеспочвенна легенда об уйсуньском Макы би, участвовавшем в числе других 12-ти представителей других племен на этом курултае.

Если внутреннее море (тенгис), через которое по легенде у РАДа переплыли предки Чингизхана, отождествить с единым когда-то водоемом Балхаш-Алаколь, то и гора Эргуне-кон, которую они якобы растопили, должна быть где-то поблизости (Он-Орхон - Органум - Аргун - Эргуне-кон?)

Казахи (казаки) - в Казахстане, России, Монголии, Китае, Узбекистане, Пакистане и в др. Казаки (казачество) - в России и на Украине Казахские племена (хэрэйды, залайры, найманы, ушины, хонгодоры и др.) - в Монголии

Вот блин, опять сродство! Каз. яз: боршалау - (глагол) делать продольные надрезы по мясу для провяливания борша - глубокие надрезы по мясу (для варки или провяливания) боршасы шығу - быть разбитым вдребезги или быть сильно разорванным (об одежде) борша болу - сильно изнуриться, обессилеть борша тышқан - зоол. бурундук (Eutamіas sіbіrіcus), т.е. полосатый как с продольными разрезами... При таких фактах Алп-Бамси умудряется в монголофобию удариться.

Там юзер пишет, что севернее Тянь-Шаня и западнее Алтая и ассоциирует эту местность с Джунгарией. Но это приграничье китайской Джунгарии (западные отроги Южного Алтая, где живут ойраты и казахи) и Восточно-Казахстанской области (монгольская Джунгария восточнее Алтая?).

Ув. Вячеслав. 1. В статье ведь речь в основном о путешествиях 13 века и в основной части не по Монголии. Откуда в них уртоны? Имхо, нельзя путать монгольский язык 19 века с языком татар 13 века. В халха языке не уртон, это русское произношение, а "өртөө", которое уж больно похоже на тюркское "орто/орта" (середина, центр) - сосредоточение мест отдыха и ночлега конных подвод (?). Считаю тюркский "ям/жам" 13 века и монгольский "ортоо" 19 века синонимами. 2. Если не сказано о верблюдах, на которых могли перевозиться вещи (минимум дорожных вещей), то тогда уж точно, без телег обойтись они не могли. Одно дело записки, другое дело действительность. Вы представляете себе путешествие на протяжении 6 месяцев в жару и морозы на легке? В степи обязательны: 1. юрта, хотя бы походная; 2. котел, хотя бы на 3-4 чел. и прочая посуда; 3. корм для лошадей и продукты людям на непредвиденные в степи случаи, хотя бы минимум; 4. громоздкие зимние одежды (овчины, тулупы, пимы и пр.); 5. оружие; 6. личные вещи европейца (для письма и пр.) и пр. 3. Трудно верится во второй отрезок пути, от Алаколя до предполагаемого Каракорума в Монголии, ведь это еще порядка 2000 км. пути; 4. Небезосновательные мысли по вопросу месторасположения Каракорума изложены здесь (не обращайте внимания на название темы): http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4046-%d1%84%d0%be%d0%bb%d1%8c%d0%ba-%d1%85%d0%b8%d1%81%d1%82%d0%be%d1%80%d0%b8-%d0%b2-%d0%ba%d0%b0%d0%b7%d0%b0%d1%85%d1%81%d1%82%d0%b0%d0%bd%d0%b5/page__pid__122248__st__1080#entry122248 5. без коментариев; 6. Вот видите, были не только обозы/телеги и верблюды (без них невозможно обойтись, см: выше п.2), но даже гнали скот и не только для продажи. Вот как раз, если "среднестатистическая" скорость путешественников за световой день порядка 25-30 км., а не 60 км. как дается в статье, то по всей вероятности путешественники побывали в конечной части "Балхаш-Алаколя" и вернулись обратно, в тех районах и располагался наверно Каракорум. По лошадям и фуражу: таковы не только монгольские лошади, но и все степные. Наши к примеру даже в 45-50 градусные морозы всю зиму пасутся вольно (тебеневка). Но я выше указал о запасе корма для непредвиденных случаев, они могли быть всегда и везде и от них страховались, это и джут (гололедица в степи, бесспорно приводящая к смерти скота), это и бураны и пр. Но самое главное при подсчете скорости движения, это то, что при езде (даже в телегах) скот не может кормиться, пастись. А если учесть, что ямы были не всегда и везде, то длительные остановки (на ночь или на пол дня) были просто обязательны для несменяемых лошадей.

Так кочевали они или сеяли и пахали?

Наш ув. казаховед Enhd пытался объяснить монгольское звучание слова "боорцог" с помощью корня «бого» или «багла» (завертывать). Но он ошибся. Знаток своего дела ув. АР (к сожалению давно не посещающий форум) предлагал как: "Баурсаки по Старостину происходят от тюркского слова, означающего зерновую культуру. По Старостину монгольский boоrcog происходит от тюркского bogur-sak". Поискал и вот что обнаружил: др.тюрк: Богур - пшеница. Такая форма слов в казахском языке звучит как "Боур/Баур", ну а "усак" - это конечно же мелкий (примеры: ұғұл - ұл, қаған - қан/хан и др.). Сейчас баурсаки и боорцоги в нашем привычном представлении выглядят как пампушки из теста , но раньше это изначально распаренные, а затем обжаренные в масле зерна!!! Ув. Атыгай, скорее всего название стольника связано именно с этим словом, я встречал его в разных формах: "баурчи", "боурчи", "богурчи" (это наверно по армейски хлеборез ). Х.Барданес. Путевые заметки при посещении казахских степей. 1771 г. (ИКВРИ, т.4, стр.187) Т.е. в течение истории баурсак/боорцог действительно рос, от размера зернышка до увесистой пышки!

Имхо, по мере оседания на землю и как следствие доступа к муке, баурсаки выросли в размерах.

За других не скажу, но мне кажется, что в этой присказке к сказкам и былям имеются в виду те древнешие времена, когда все козы были одной темно-серой масти, т.е. дикие, а не как домашние разных мастей. Бөрі - волк (серый), Бөрте - серая волчица, мифическая праматерь монголов и имя супруги Чингизхана. Похожие: - Қырғауыл жүні қызылда (когда перья у фазанов были красными) - Балақ жүні ұзында (когда штанины были с длиным мехом)

В тексте записок Рубрука (если перевод точен: «а до Онанкеруле, настоящей земли моалов, где находится двор Хингиса») "Онанкеруле" зовется землей, но не рекой (-ми)! Сопоставление неизвестного названия «Онанкеруле» с современными реками в Монголии сделал составитель комментариев к тексту: «Страну монголов, расположенную на юг и юго-восток от Байкала, называли Онон Керулэн, по имени двух главных рек - Онона и Керулэна». Аналогично с местностью/землей "Он-Орхон"... Имхо: это местности, отмеченные путешественниками по месту обитания племен в Семиречье и ВКО, Онанкеруле = Он керейлер (десять родов кереев), Он-Орхон = Он аргун (десять аргынских родов) Традиция таких названий распространена: Он уйгур, Он ок и т.д. Интересен факт: В 1696 г. тобольский сын боярский Семён Ремезов составил, а в 1697 г. вычертил две карты, именно: «Чертёж всех сибирских градов и земель и чертёж земли всей безводной и малопроходной каменной степи». На этих картах по верхнему течению реки Талас, по южную сторону Александровского хребта, недалеко от нынешнего села Дмитриевки, центра Таласского района Киргизской ССР, указан в качестве топографического пункта «Камень Орхон».

Интересно, какой смысл вложен в слово "орхон", десять .....? (тоже возможно тёзки с монгольским Орхоном) Не лишне было бы и поискать соответствия названиям лених кочевок и зимних стоянок Ванхана, упомянутых у РАДа: Талан-Кусаур, Дабан, Наухыр, Куба-Кая, Аутегин, Аурун-Куркин, Туш, Барай, Шырк, Кулусын, Отку-Кулан, Жалаур-Кулан, Ылат, Тарат, Айжиек, Кутыкан, Аруут, Укирит, Илат, Тартыт (за правильность передачи названий не ручаюсь, взято мной из казахского текста и подогнано под русские буквы).

Тюрколог Каржаубай Сарткожаулы в интвервью от 2 июля 2011 года сказал: "...в эпоху киданей, сегиз-огузы были названы найманами, а тогуз-огузы по месту своего обитания по реке Керулен (в названии той эпохи – Кейре) были названы тогуз-кереями". Если местом обитания кереитов (Ванхана) принять ВКО, Семиречье и южные отроги Алтая, то река Кейре/Кеуле(н) должна находиться здесь... Кроме того, они всегда соседствовали с найманами...

Имхо: путаницу создает упомянутая Карпини Онанкеруле, которую стали связывать с монгольскими Ононом и Керуленом. Мне кажется, надо поискать соответствия в рассматриваемом Вами регионе, а также уточнить, правилен ли перевод данного названия из оригинала! Если, к примеру, предки Чингизхана переплыли внутренне море Тенгис (Балхаш-Алаколь?) и попали в настоящую землю моалов, то как они могли попасть в Монголию? http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rubruk/text7.phtml?id=3420 Если Каракорумом располагался в Семиречье, то осталось связать его с загадочным словом "Онанкеруле": "Та земля, в которой они были сначала и где доныне находится еще двор Чингис-хана, называется Онанкеруле. Но поскольку Каракарум был той приобретенной землей, вокруг которой они расширили свои владения, то этот город — место пребывания их царей и именно там они выбирают своего хана". Важный момент! Это сейчас Керулен, в древнетюркских рунических памятниках (ДРП), емнип, река названа Кейре, тогда "Керуле" в слове "Онанкеруле" нельзя с точностью отождествлять с Керуленом! И вообще, о современном ли Керулене говорится в ДРП, может о гораздо более западной реке?

Волкодрание плавно перешедшее в козлодрание, а в будущем наверняка в чучелодрание: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2436-%d0%ba%d0%be%d0%bd%d0%bd%d1%8b%d0%b5-%d0%b2%d0%b8%d0%b4%d1%8b-%d1%81%d0%bf%d0%be%d1%80%d1%82%d0%b0-%d1%83-%d1%82%d1%8e%d1%80%d0%ba%d0%be%d0%b2-%d0%b8-%d0%bc%d0%be%d0%bd%d0%b3%d0%be%d0%bb%d0%be%d0%b2/page__st__20__p__117907#entry117907 (сообщение № 23)

Доказательства отличные, может надо еще и по ССМ? В связи с Вашей версией я вынужден изменить и свою версию. Если раньше я связывал заселение территории современной Монголии монголоязычным народом (-ми) приблизительно с периодом 12-14 вв., когда происходила ассимиляция остатков автохтонных тюркоязычных татарских/огузских/телеских племен, называемых тюрками "калмак". То теперь эти временные рамки вынужден отодвинуть к 10-12 вв., как и принято в официальной науке, когда аналогично пришлые монголоязычные народы ассимилировали остатки тюркских племен былых тюркских каганатов. (опыта написания нет)

По Валиханову, Кумекову Б.Е., Бабкову, Шмидту и Рокхиллу, на которых ссылается в своей статье ув. Cheslav (в миру Вячеслав Долбе "О скорости и маршруте передвижения путешественников середины XIII века на пути из Сарая-Бату в Каракорум и обратно". Рига, 2012 г.) озёра Балхаш, Алаколь, Кошкарколь и Сасыкколь в 13 столетии составляли одно целое. В таком случае это было действительно море (тенгиз), представьте только его длину! http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/942-%d0%ba%d0%be%d0%bd%d0%b8-%d0%ba%d0%be%d1%87%d0%b5%d0%b2%d0%bd%d0%b8%d0%ba%d0%be%d0%b2/page__p__122115#entry122115 (сообщение № 20) http://annales.info/step/dolbe/2karakorum.htm

Вчера по Казахстану смотрел фильм, в нем родственникам умершего соболезнование выссказывали как "қайырлы болсын", "қаза қайырлы болсын" (букв: да будет он успешен или да будет кончина удачной). Сейчас опять начнут возмущатся Махамбет, Алпамыс, Шалқар и др., что я опять разделяю традиции регионов. Но промолчать не могу - у нас этими словами поздравляют с радостным жизненным событием, к примеру я могу поздравить ув. Алп-Бамси если он защитит докторскую "Қайырлы болсын, жумайсың ба?!". А соблезнуют в случае смерти человека словами "иманды болсын" (да будет он он праведным), "Алла қайырын берсін" (Да будет Аллах милосердным/к нему), а после погребения "топырағы торқа болсын" (вроде того как да будет земля ему пухом), "жатқан жері жарық (или жайлы) болсын (да будет место где он лежит светлым/удобным)". Словарь: қайырлы - благополучный; удачный; успешный.

(возрасты всегда ориентировочны) Қозы - от рождения, сосунок Бағлан - уже не сосунок Тоқты - от полугода до года Ісек, часто говорят Сек (кастированный баран или Валух) - от года-полутора и старше Тұсақ (молодая овечка) - от года до полутора Туқой (ягнившаяся овца) - от полутора и старше Бойдақ - молодые производители Қошқар - взрослый производитель Саулық - дойные овцы (сейчас почти не доят) Примерно так.

Статью прочитал сейчас, спасибо. Имхо: 1. Да, термин уртоны использован только вами, но у путешественников 13 века вместо них ямы; 2. Путешественники не могли обойтись без дорожного скарба, для которого нужны телеги и не думаю не могли осуществить дальний переход только на верховых лошадях; 3. В таком случае и вам следует научно аргументировать указанное расстояние между Сарай-Бату и Каракорумом в 4100 км. и точное месторасположение Каракорума; 4. Как не пытался, но описания маршрута дальше Эмиля и Джунгарских ворот, в т.ч. по Монголии, встретить у петешественников не смог, кроме загадочного и скорее всего искаженного "онанкеруле".... Кто-то за них домыслил маршрут по Монголии? 5. Да вы и сами не устаете по тексту всей статьи удивляться сплошным нестыковкам по маршруту. 6. Средняя скорость передвижения на лошадях, имхо, была во все времена одна, что у Рубрука с Карпини, что у экспедиции в Кашгар с участием Чокана Валиханова... (З.Ы.: Жаланаш коль не змеиное, а голое)

Вопрос зачем удлалил изображения адресовался ReicheOnkel. Вопрос второй ему же - что вы имеете в виду под провоцированием людей? Если исходить из значения слова провокация, то да, это были с моей стороны действия с показом наглядного материала с целью вызвать дискуссию по вопросу происхождения у монголоязычных народов и корней традиции правостороннего запаха одежды. http://ru.wikipedia.org/wiki/Провокация_(значения)

В Монголии по близости к развалинам города, предполагаемого как Каракорум, никаких гор нет. Под "чрезвычайно большими горами", указанными в тексте, можно предположить две смежные горные системы - Алтайский хребет и Тенгритаг (Тянь-Шань). И тогда Каракорум действительно окажется в пределах Эмиля или Семиречья. В Керулен и в Коныролен предполагаю составную часть "елен" - проворная вода.

Юрт Тулуя не в Монголии, как обычно принято считать, а по соседству и в сопредельности с Эмилем.

Согласно письменным свидетельствам, у казахов раньше были баурсаки в виде мелких шариков: