АксКерБорж

Бозабай и Ко. Мне тут действительно нечего делать когда спорят соседи.

1. Междусобойчик решил устроить? Почем опиум для народа? 2. Вы и есть хунгират по-русски, что тут оскорбительного? Я, к примеру, кереит.

Это тунгусо-маньчжурское:

Есть еще: боз көз, шағыр көз (или шегiр - у халха чихэр), возможно в древности было и борте. Кстати, в ССМ упоминается Koko-Čos из бааринов и барулас Qaračar с тюркскими именами!

Спасибо за ответ. Вполне возможно было именно так, как Вы предположили. В том посте, на который я не получил ответа, я предполагал, что волны миграций тюркских племен на запад несли с собой язык восточной родины (ориентировочно Монголия). Поэтому язык половцев имхо не мог резко отличаться от языка "родины" в Монголии. По-моему, тюркский язык на всей степной полосе Евразии, от Забайкалья (как Вы подчеркнули) до Дуная не имел резких отличий. От него, имхо, отличались языки тюркских групп в оседлых и полуоседлых оазисах, а также в горно-лесных районах и таковым он становился на протяжении тысячелетий, имхо, от близких контактов, а возможно и смешения, с местными иноязычными народами (с теми же сартами, согдийцами, а также с ираноязычным элементом, фино-угорским - чуваши, эвенкийским - сахалар, с самодийскими - хакасы, со славянскими - болгары и т.д.). Никакого национализма, но мое мнение, что современные казахский, ногайский, каракалпакский, кыргызыский и башкирский языки представляют собой древнюю чистоту указанной выше степной полосы и самое главное потому, что до последних веков они оставались степняками-кочевниками. Из этого можно делать некоторые выводы и по современным монголоязычным народам... Моя точка зрения, что тюркские языки следует подразделять исходя из типа хозяйствования и географии племен и народов: 1. Степь/номадизм (их современные представители перечисленные выше языки кипчакской группы) 2. Лес/звероловство (восточные или саяно-алтайские, а также саха тыла) 3. Земледельческие оазисы (огузо-карлукские) Это приблизительно основные группы, естественно, что должны быть и срединные/переходные. Уж Вы простите меня за дилетанство, в свое время не учился как Вы. А участвовать на форумах по своей профессии ужас как не хочется и не нравится.

У казахов древний тактический военный прием, когда ночью зажигали множество костров и поспешно аулы снимались с места и откочевывали в степь, чем вводили в заблуждение противника, называется "уран от" (сигнальный огонь: уран - боевой клич-сигнал, от - огонь). Данный способ отмечен в письменных источниках как у половцев, так и у татарских племен времен Чингизхана, так и гораздо позже у казахов. Вопрос - была ли подобная традиция у халхов, бурятов и калмыков и как она называлась?

Может и некрасиво с моей стороны в третий раз вмешиваться в дискуссию закрытого клуба и рисковать остаться вновь проигнорированным уважаемыми членами клуба. Но рискну в последний раз задать вам, ув. Mawaraunnahr, Chial, Kanishka, Иран-Туран-Бозорг и alp-bamsi, вопрос как знатокам генетических исследований. Слежу за вашим спором и если с языковой стороной споров я для себя давно определился, то с результатами ДНК-проектов ничего из ваших споров не понятно - одни участники клонят в свою сторону, а хунгират alp-bamsi в свою и, насколько я понял, хромают нестыковками и несовпадениями выводов обе стороны. Такое ощущение, что истина где-то рядом. А потому и вопрос - а не пробовали ли господа объяснить нестыковки исходя из языковой гопотезы Г.Дёрфера (1), приведенной Chial и повторенной мной (см: выше)? Имхо наложение ДНК результатов тюркских и монгольских народов (имеющихся гаплгорупп) на схему тюрколога логично все объяснит и расставит по полочкам, в т.ч. и по древним народам (хунну-гунны, сяньби, дунху и др.). Рахмат. ----------------------------------------------------- 1 - тезис вкратце: "современные монголоязычные народы состоят из двух составляющих - тюркского и изначально монгольского компонентов".

Дорогие у вас КРС. Африканские по моему не ровня вашим и нашим, худосочные от жары. А от бобыльства вас могла спасти казахская барымта!

Несмотря почти на общий у нас словарный запас (даже не 25%, а порядка 60%) по Сводешу мы все-таки по происхождению чужаки. Даже если список Сводеша переработать под кочевые народы (включить/увеличить число скотоводческих терминов, терминов родства и родоплеменного деления и т.д.), как вы предлагали ДНК исследования проводить по родоплеменному признаку, родства у монголоязычных и тюркоязычных народов имхо не прибавится. Лично для меня лучшим ответом на этот вопрос является цитата Дёрфера, приведенная ув. Chial: «В настоящее время тюркский и монгольский языковые типы весьма схожи; однако, в более ранние периоды эти языки обнаруживают очень различные системы» писал Г.Дёрфер [35]. Поскольку «влияние тюркских языков на монгольские было во много раз сильнее, чем обратное» [33], такое нельзя отнести за счет окраинного контакта двух языковых ареалов. Недостаточным для сложения такой ситуации кажется и неоднократно отмеченное в раннесредневековых источниках политическое господство тюркоязычной среды над монголоязычной (скажем, зависимость шивэй или киданей от тюрок, отмеченная в «Таншу»). Правдоподобным объяснением представляется только длительное двуязычие народов монгольской группы, сложившееся в условиях ассимиляции предшествующего им тюркоязычного населения – раннесредневековых аборигенов нынешней Монголии и смежных с нею земель. Такое наслаивание языков, происходившее с расселением прежде лесных верхнеамурских монголоязычных племен в новых для них природных условиях степей Центральной Азии, в наибольшей мере проясняет социальную природу лексических параллелей, прослеженных во всех тематических разделах и, прежде всего, массовые заимствования природно-географических и хозяйственных тюркских терминов в монгольские языки [36, 37, 38, 39]. Сознательная политическая преемственность средневековых монголоязычных государств от каганатов тюркоязычных народов привела к восприятию соответствующей лексики, включая титулатуру. Именно «такое смешение неродственных языков, когда не остается непроницаемых сфер и когда практически трудно разграничить свое и чужое» [33] возникает при языковой ассимиляции населения." Т.е. ни единая алтайская языковая семья и не взаимовлияние и контакты, а обычная ассмимиляция (поглощение пришельцами тюркских остатков "калмак" вместе с их языком, памятью, традициями и обычаями, хозяйственным укладом, родоплеменным делением и пр.)!!! И только после завершения этого процесса мы стали родными!

Сомневаюсь. Имхо язык карлуков (по крайней мере первых) не соответствовал тому, что принято им называть сейчас, т.е. узбекскому и уйгурскому языкам. Во-первых, это были степняки кочевники и только позже они раствоврились в приписываемой им языковой среде. Во-вторых, например Зуев высказал предположение, что языкам карлуков, кыпчаков, канглы и найманов были присущи особенности, присущие казахскому языку: "Их язык (или языки – канглы и кыпчаков) обладал признаками, присущими тюркским языкам кыпчакской группы, в том числе современному казахскому языку (переход ч-ш-, й-дж). По отношению к самим кыпчакам это было отмечено еще Махмудом Кашгарским. У карлуков на бытование ш-языка указывает звучание термина калуши (вместо калучи); та же особенность была свойственна языку найманов: один из их предводителей именовался Кушлук (кит. Цюй-шу-лю, вместо Кучлук). Несторианское имя Cyrjacus в языке кереитов произносилось Курджакус (кит. Ху-р-чжа-ху-сы), а термин йуз – сотня – засвидетельствован в языке карлуков в форме джуз" [Зуев Ю.А. Казахстан в эпоху феодализма (Проблемы этнополитической истории). А: Наука, 1981. С.75-76, 78] От себя добавлю их титул Джабгу... Да и нельзя забывать, что карлуки (до их ассимиляции оседлыми тюркскими народами Притянь-шанья) были "традиционными" врагами этих самых уйгуров - первые были несторианами и кочевниками, вторые манихеями и оседлыми. [С.Г.Кляшторный. Историко-культурное значение Суджинской надписи.// Проблемы востоковедения. 1959, № 5. С. 162-169]

Ув. Мawaraunnahr, ответите на мои вопросы? Кстати у меня к Вам будут вопросы и по другой теме, задам их позже.

Руст, в личку бесполезно, если даже на людях совесть не просыпается. А то разогнался сильно м-с в раздаче оценок и внесении раздора, пора бы и место знать. Рахмат.

Прощу прощения, позвольте мне как человеку несведущему задать вопрос. Научно установленным фактам противится в моей голове логика, вот ход моих мыслей: Ведь извечный и регулярный исход тюркоязычных племен ориентировочно из степных и равнинных районов Монголии по степям Казахстана, Украины до Дуная никто не отрицает. Почему только степи и равнины? Потому что передвигаться на огромные расстояния могли и стремились степняки-кочевники, о жителях горных районов Алтая, Саян и Кема по моему говорить не приходится. А потому мне кажется "языковая среда" постоянно мигрировала вместе с племенами. А потому может ли отличаться язык половцев-куман и их предшественников от языка тюрков Монголии? Если одна волна покрывалась через некоторое время новой волной с тем же языком? По моему нет. Об этом же пишет тюрколог К.Сарткожаулы. Имхо, основные группы тюркских языков различались между в зависимости от типа хозяйствования и географических обстоятельств: 1. Так называемая саянская или востоная группа - присуща была и до сих пор присуща лесным тюркским народам; 2. Огузская - оседлым тюркским народам; 3. Кипчакская - кочевым тюркам. А как Вы считаете?

Там почти сплошняком тюркские личные имена, титулы, общие термины, поговорки и в т.ч. названия животных и растений (примеры хотите? - это я к alp-bamsi обращаюсь). Незначительное количество монголизмов (единичные) лично я связываю с кара-кытаями как возможными предками современных монголоязычных народов в ту эпоху из всей массы "татаро-монгольских" племен.

Созвучно с казахским названием шуб из пушных зверей "ішік" (эшиг) и названием небольшого мешка "қапшық".

Тема названа "Праздник хунну", а чем это подтверждается? Или просто фантазии?

Есть родственница Қорлығайын, есть песня Естая про сестер Құсни-Қорлан, где ласково одна и них именуется Қорлығайын, наконец просто откройте у себя любой сетевой поисковик, Goggle или др., и наберите имена с этой приставкой казахским шрифтом и сразу же убедитесь, что они распространены. И думаю что не только среди казахов. Откуда у вас этот страх?

Многие, как и вы, по привычке любое из непонятных (лично ему) казахское имя не задумываясь даже относят к чему угодно - арабизмам, иранизмам, монголизмам и т.д. Хорошо еще что не к языкам суахили или эсперанто. Никто не станет спорить, что таких заимствований среди казахских личных имен много, тому причина ислам. Но повально все имена незаслуженно причислять к заимствованиям просто несправедливо. Вот ряд примеров можно сказать навскидку. Такие же сравнения можете сделать и вы сами. Бытующие в сознании масс имхо вымышленные арабизмы: каз. Кусайын (приставка Ку-; из этой же группы Ас-Саин или А-Саин, Ер-Саин, Жан-Саин, Бек-Саин и др., из этого же ряда имхо А-былай и Ку-Былай или Хубилай...) араб: Хусейн (объясняется, что краткая форма от имени Хасан - молодость). каз. Кайрат (жизненная сила, энергия) араб. Хайрат (хайра - хорошее дело, честь) каз. Аким (правитель) араб. Хаким (мудрый) каз. Касым (бровушка моя, перен. близкий, родной) араб. Хесм (распределитель, раздатчик чего-либо) каз. Аман (здорвый, невридимый, живой) араб. Аманун (безопасный, спокойный) каз. Серик (спутник) араб. Шэрик, Шарик (...?) каз. Керим (красивый, симпатичный) араб. Карим (благородный, щедрый) каз. Нур, Нурлы (лучистый) араб. Нур (свет) каз. Сана (сознание, мышление, ум) араб. Сана (сияние) Имхо вымышленные фарсизмы: каз. Такыр (рожденный с малой растительностью) фарс. Тагир (.....?) каз. Мадияр или правильнее Маджар (этно) фарс. Мадияр (....?) каз. Арыстан/Арыслан (лев) фарс. Русидан (освободиться) каз. Куль (пристака женских имен) фарс. Гуль (цветок) Имхо вымышленные монголизмы: каз. Жамбыл (слиток серебра, перен. ценный) монг. Жамбал (крепость) каз. Дархан (щедрый, обильный), Тархан (сослов. титул) монг. Дархан (кузнец) каз. Корамсак (колчан для стрел) монг. .......? и т.д. и т.п. (кстати по так называемым монгольским именам тюрко-монголов или татаро-монголов приведу кое-что позже)

Не могу сказать тибетское имя у монголов или нет (Хорлоо) и не стану спорить о суффиксе -(г)ийн. Но 100% совпадение удивляет, неправда ли? Притом, что в первом случае - это принадлежность матери, во втором - вообще женская... Судите сами: ср.монг. яз.: в имени Чойбалсана - Хорлоогийн: матроним Хорлоогийн, т.е. букв. сын Хорлоо (имя матери), где -(г)ийн суффикс принадлежности. каз. яз.: женские имена Нурлы-ғайын, Қорлы-ғайын и другие: в них приставка -қайын (при слитном произношении и написании "қ" переходит в "ғ"). Предположу, что объяснение составных частей имен довольно несложно: Нурлы - лучистый, Корлы - богатый (с запасами); Кайын - на казахском языке это родственники жены для мужа (видимо этим объясняется, что имена с этой приставкой даются только женскому полу). Вожможно в приставке имен мы видим (другие версии): "қайың" (здесь в отличие от слова "қайын" последний звук носовой согласный ŋ) - стройный, высокий (о телосложении парней) "ағайын" - кровные братья

"Три вида игры" существовали недавно и у казахов, одна из которых - стреляние из лука - подзабыто, другие активно развиваются - казахская борьба (казакша курес) и скачки (ат жарыс). 1803 год. Записки Я.П.Гавердовского из поездки в казахскую степь (ИКВРИ, Т.5, стр.470-472): "Иные из приехавших гостей упражнялись в скачке, другие - в борьбе, иные же в стрелянии из луков в цель, где присообщались и женщины, а наипаче девки. Всякий победитель получал от потомков покойного соразмерную награду состоявшую в различном скоте и в прочих вещах, судя по отличиям" (это на поминках - ас) "По окончании скачки начались игры другого рода. Поставлены были меты для стреляния из лука. Сначали попадали в них с одного места, потом с лошади на всем скаку, некоторые при сем пускали стрелы свои даже стоя на седле, а другие при быстром беге попадали и пробивали навылет брошенные вверх шапки" А также "киргизы" любили бегать: "Повторя несколько раз борьбу с новым искусством и новыми доказательствами, сколь гибкость и проворство берет преимущество над силою и тяжестью тела приготовились к беганию. Цель поставлена сажен за 300. Человек 100 киргизцев, скинув для облегчения свою одежду, пустились к оной безостановочно с таким притом проворством, что мнее нежели в 5 минут первый был на месте и, подняв вверх значок"

Спасибо! И вас с праздником! Даже название праздника для казахского уха звучит вполне по родному: "Ерийн гурван наадам" - "Ер болып буны унатам".

Читал и не раз, а что вы там вычитали о современном монгольском языке?

Сколько времени варят мясо к беспармаку в разных местах и какова процедура? Похожа ли на нашу? У нас (речь конечно про сельскую местность) женщины варят мясо очень долго, часа 3 минимум. Перед каким-либо событием (ас - поминки или той - всякие торжественные события) стараются зарезать скот (лошадь или баранов) накануне, при этом обязательно мясо солят в больших тазах (тегене), так оно будет вкуснее при варке и одновременно делают колбасы "шужук" (если это конина) из мяса с жиром, с перцем и луком. И обязательно из свежего мяса делают "куырдак" (чаще из шейного нежного мяса), но не жаренный, а варенный с бульоном, куда добавляют также кусочки легких и печени - это угощение для "касапшы" и тех, кто помогал всему этому (ветеринарного палача ). Начинают ложить мясо в казаны рано утром (хотя основные торжественные события начинаются не раньше 12-00 часов). Если это лошадь, то в казаны ложат обязательно следующие муше (части): казы (ребра с брюшным жиром), карта, карын, накануне приготовленные кольца шужука, котируемые части туши с мясом для уважаемых гостей и стариков (жанбас, жилик, омыртка и др.) и части для своих людей и женщин (жауырын, тос, и др.). Если это баранина, то чистят, моют кишки и заплетают их кочисками. А также шмалят голову, моют и делят на две части (верхнюю и нижнюю челюсть). В казан вместе с мясом ложат голову и кишки-косички. Все это варится долго и потом вынимается. Кишки-косички вынимаются раньше и съедаются женщинами, находившимися у казана с утра и детьми. В результате мясо разваривается, становится мягким и нежнейшим (если вспомнить, что у монголоязычных народов традиционно сильно недоварвается и недосаливается). И только когда гости начинают усаживаются на свои места в мясную сорпу в казане (бульон) кладут заранее накатанное тонкое тесто большими нарезами. Отдельно делают "туздук" (подливу) - нарезают репчатый лук тонкими кольцами в большом количестве, отбирают из казана определенное количество сорпы и в ней немного кипятят лук и приправляют это черным перцем. Когда все на местах, помыты руки и прочитан куран, из казанов выклдывают на широченные блюда (табак) тесто (у нас "кайыс нан"), на него ложатся цельными кусками части туши (муше), туда же в каждый табак ложится нож, сверху все это накрывается вторым табаком. Мясо каждого табака режутся за столом одним из гостей, чаще молодыми мужчинами - крупными кусками заваливая тесто сплошь и горой, что его не видно. Затем женщины подходят и заливают все это сверху "туздуком" и можно начинать ас. На голове барана на лбу традиционно делают ножом крестовидный надрез прежде чем подать старцу (обряд, идущий от кереев с крестовой тамгой? ). Он разделывает голову (ему подают верхнюю часть головы), часть ест (глаза, мясо и куйка - опаленную кожу головы), уши дает детям, а остальное накрошив, в т.ч. мозги (открыв черепную коробку предварительно убрав "тиеки"), ложит в блюдце и передает по кругу всем госятм, каждый из которых пальцами берет это щипоткой. Нижнюю челюсть с языком едят свои люди - женщины и дети. После мяса подают жирную сорпу, желающим кладут в нее кислый курт или его нет, то добавляют кислый айран. После уборки табаков идет чтение корана, потом накрывается чай и т.д.

Не то чтобы монголоязычие тюркоязычных киятов, джалаиров, хушинов и хунгиратов было доказано, не доказано даже монголоязычие монголоязычных кара-кытаев.