АксКерБорж

Туг (знамя) это по-тюркски, также как и бунчук. А душа на ср. монгольском языке (халха) это - сүнс, хүн, хүний дотоод сэтгэл, гол утга. А сүлд - знамя, герб, гимн, символ и все прочее в таком духе (матер.) и только потом жизненная сила (духовн.). Имхо, лесными предками монголоязычных народов культ боевого знамени (туг) был заимствован у тюрков при переходе к номадизму. Гораздо позже культ знамени отличившихся полководцев был имхо переосмыслен и в него вложен дополнительный признак - культ знамени, в котором воплотился дух-хранитель народа. В результате чего понятия туг и сульде стали синонимами.

Как я писал ранее, есть книга Халела Досмухамедова (1883-1939) «Самарқандағы Теллі қары, Ширдар медресесін салушы Жалаңтөс батырдың шежіресі» (Родословная Жалантос батыра, построившего в Самарканде медресе Телли кари и Ширдор), написанная им в 1928 г. Вот бы кто подкинул ее на форум!

Далее (перевожу с изданий на казахском языке): В 1649 г. Жалантос батыр став во главе казахского войска с союзе с ханом Бухары Абдул Азизом одержали захватили принадлежащие Ирану Хорасан и Балх. Согласно труду Хотажкули бек Балхи "Кипчаки в истории", казахский хан Салкам Жангир участвовал на стороне Жалантоса и Абдул Азиза со 100 тысячным войском. Жалантос батыр произвел 3 набега на Ташкент и Туркестан, а также подчинил Кабул и Мешхед. Его боевые заслуги и слава были настолько громкими, что по свидетельству М.Е.Массона, к нему присылались ценные дары от казахского, киргизского, калмыцкого ханов, от правителя Индии, Хорезма и Тибета. Которые он направил в казну и использовал на постройку медресе и мечетей. Жалантос батыр был продолжателем славных дел батыра из ашамайлы кереев рода кошебе знаменитого Даулен батыра, сына Таузана , внука Шакшак бия. В сентябре 2010 года в Казахстане открыт памятник Жалантос батыру (Сыр бойында).

Земляк Алп-Бамси, президент Общественного фонда «Айтеке би» Жумабек Муканов писал: Деды Айтеке би - Ораз би, Акша хан, Аппак би, Токпан би, Байбек би в свое время пришли в местность Нурата и объединили местный народ. Эмир Самарканда Жалантос батыр с 30 тысячным войском (по некоторым данным 20 тыс.) участвовал в Жетысу в знаменитой Орбулакской битве придя на помощь Салкам Жангир хану. После смерти Жалантос батыра ранее управляемую им местность захватили калмыки. Отец знаменитого Кожабергена жырау (автор поэмы «Елим-ай») Толыбай сыншы приходился жиеном (сыном дочери или сестры) Акша и Жалантос батыра. Сегодняшний имам Навоинской области (или как правильно?) Сеит ходжа Насреддин гордится тем, что его предки (идущие от Хазрет Шейха) были близкими друзьями и соратниками Ораз би, Сеиткула и Жалантос батыра и их потомков. Говорит, что в 50-ые годы прошлого века мусульманское кладбище Нураты, где похоронены знаменитые ханы и Бии, было разворочено тракторами. Уцелела лишь могила святого Сеиткула. А вы утверждаете, что потомков у узбекского/казахского Жалантос батыра не было.

Не спорю, но по-моему, духовное осмысление термина вторичное, в начале это было знамя.

Проще паренной репы, чтобы не допускать ансофистикейтыд и дебейтфул, надо прмяо признать тотальную монголизацию, по которой вы, я и многие другие участники форума этнические монголы, утерявшие свой язык.

Кажись разгадал тайну монгольского названия бунчука: Хар сүлд - Чёрный султан араб. "султан" - пучок перьев или стоячих конских волос как украшение на форменном головном уборе, а также на оголовье лошади; украшение на головных уборах и головах лошадей в виде пышного пучка из перьев или волос. монг. "cүлд" - бунчук (знамя) из конских волос. другие аналогии из русского языка: "султан" - вздернутый вверх пушистый хвост собаки (по форме). "султан" - тип соцветия, цветака (по форме) "султан" - тип фонтана или выброса пара (по форме)

Емнип, могулистанские чорасы XIV-XVI вв. это группа из четырех тюркских племен, возглавляемых Махмудом, его сыном Тогоном и внуком Есеном, которая позднее в результате главенства над западными монголами - ойратами, омонголилась и дала монголам дербетов и историческую Джунгарию. Тюркоязычность кереев и меркитов по-моему уже не вызывает споров. В списке племен, кроме кереев и аргынов, упомянуты также меркиты и кыипчакские курлеуты.

Подпись как подпись. Мне кажется здесь все "-нутые", а независимость нужна им как воздух (имхо)!

Неправда! В.П.Юдин на основе скрупулезного изучения трудов Мухаммад Хайдара, Шах Махмуда бен Мирза Фазил чораса, анонимного "Тарих-и Кашгар" и других авторов 14-15 вв., дал полный перечень племен, входивших Мугул-улус, см. здесь же на сервере: http://www.eurasica.ru/articles/library/vp_yudin_o_rodoplemennom_sostave_mogulov_mogulistana_i_mogulii_i_ih_etnicheskih_svyazyah_s_kazahami_i_drugimi_sosednimi_narodami/ Это вы от Алп-бамси научились все непонятные моменты объяснять "тёзкостью"?

Понятно, но (в качестве маленького оффтопчика) оглашу свою позицию относительно, как могулов Могулстана, так и монгулов Чингизхана. Из текстов источников, если не обращать внимания на многочисленные комментарии издателей, следует однозначно, что племена монголов или татар времен Чингизхана кочевали как раз в тех областях, которые немногим позднее были названы Могулстаном. А юрт самого Чингизхана, его место рождения, юрты его сыновей и внуков, а также места их захоронения - все находятся в этих же областях, имхо, равноудаленных от географического центра на Эмиле и Кобуке, примерно это следующие районы: Джетысу, южная часть Балхаш-Алакольского котлована, верховья Иртыша, Бухтурма, Тарбагатай, Эмиль и Кубак, Или, Кульджинский край - степи и равнинные районы, пригодные для кочевания. В Истории Васаффа: "Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая" Скажите мне, где здесь Монголия? Даже кочевья младшего сына Тулуя находятся рядом с Эмилем и Кобуком, т.е. как принято коренной юрт самого Чингизхана!

Позвольте у вас спросить, почему везде из списка крупных племен, приведенного Юдиным, вы как бы невзначай забываете упомянуть кереитов (кереев), мекрит (меркит), йарки (жаркын), арканут (аргынов),курлагут (курлеут)? Плюс те же доглаты (дулаты) и канглы.

Юдин рядом не стоял! У вас есть письменные источники, в которых приводятся примеры якобы из монгольского языка мугулов?! (я так понимаю под монгольским языком вы имеете в виду родство с современными монгольскими языками?) Или это неосмысленное повторение тысячу раз "утвержденного" другими?

Пусть Махамбет пока отвечает на ваши вопросы (может и я присоединюсь позже), а пока тем временем давайте продолжим разговор, начатый в теме "Сарты": Вы, Бахтяир, по входившим в него племенам дайте расклад - какие куда ушли и в состав какого народа вошли, так будет нагляднее и точнее. К примеру, аргыны, кереи, меркиты, дулаты и др.? (мелкие не в счет, погоды не делали)

Обратил внимание, чаще по фильмам, что в России вплоть до 60-х годов прошлого века в моде была именно казахская мужская тюбетейка, но почему-то не татарская, узбекская или кавказкая. Помните фотографа "6х9" из фильма "Место встречи изменить нельзя"?

Вот что писал арабский путешественник Ибн-Баттута о ставке золотоордынского хана (Улуг улуса): «Мы увидели большой город, движущийся со своими жителями; в нем мечети и базары, дым от кухонь, расстилающийся по воздуху, потому что они варят еду и во время самой езды» [Тизенгаузен В. Сборник материалов..., т. I, с. 289] О чем свидетельствуют слова очевидца? Однозначно, что в повозках для разведения огня и приготовления пищи использовалось нечто специальное, которым может выступать только самовар, т.к. открытый огонь на повозке развести невозможно, а металлических печей "буржуек" тогда еще не было. Потому думаю вопрос о происхождении самовара и первоначального его применения доказан.

В данной теме я не раз пытался обосновать существовавшую родственную связь между татарами и половцами и, что рассматриваемые в теме обращения татар к половцам (на Калке) и кипчаков к татарам (при осаде Самарканда), были небезосновательны. Теперь предлагаю всем рассмотреть (по-моему, еще никем этот вопрос не ставился применительно к теме) возможность существования между татарами и половцами (кипчаками) религиозную связующую (несторианство), для чего прибегну выдержкам из статьи А.Никитина «Основания русской истории (Исследования и статьи – Лебеди Великой Степи)». Так, во всех древнерусских летописях (Ипатьевская и др.) в отношении половцев используются эпитеты: «поганые», «безбожники», «измаильтяне», «окаянные». «Команы (половцы) насыпают большой холм над усопшим и воздвигают ему статую, обращенную лицом к востоку и держащую у себя в руке перед пупком чашу. Они строят также для богачей пирамиды, то есть остроконечные домики, и кое-где я видел большие башни из кирпичей, кое-где каменные дома, хотя камней там и не находится. Я видел одного недавно умершего, около которого они повесили на высоких жердях 16 шкур лошадей, по четыре с каждой стороны мира; и они поставили перед ним для питья кумыс, для еды мясо, хотя и говорили про него, что он был окрещен. Я видел другие погребения в направлении к востоку, именно большие площади, вымощенные камнями, одни круглые, другие четырехугольные, и затем четыре длинных камня, воздвигнутых с четырех сторон мира по ею сторону площади». (Г.Рубрук. Путешествие в восточные страны) «В «Codex Cumanicus» имеется термин «sin», который переводится как 'изображение умершего', на что обратил внимание еще В.В.Бартолъд; м.б. так назывались и половецкие «бабы» (Г.А.Федоров-Давыдов. Кочевники восточной степи) Кстати, в казахском языке оно сохранилось в неизменном виде «сын-тас» (сын – внешний образ; тас - камень). «В отличие от ортодоксального христианства, равно западного и восточного, последователи учения Нестория, осужденного Эфесским собором в 431 г., придавали мало значения обрядовой стороне религии. Обязательны были только акты крещения и причащения, почему в ритуалах и символике несториан первенствующую роль играл священный сосуд, как правило, чаша («чаша Грааля»), изображение которой можно увидеть на скалах Азии от Каспия до Тихого океана. Несториане не были иконоборцами, однако не считали нужным почитание икон, а тем более - креста, который послужил орудием пыток и казней Учителя и его первых последователей. Отсюда отпадала необходимость в торжественной обрядовости богослужений и в специальных храмах, которые оказывались невозможны в условиях кочевой жизни. Отрицая церковную иерархию как привнесенный извне институт Церкви, несториане ограничивались наличием в своей среде священников, задачей которых была проповедь, наставление в учении и совершение двух главнейших обрядов - крещения и причащения». «Из этого можно видеть, что несторианство как нельзя лучше подходило для кочевого быта, поскольку его никоим образом не стесняло. Само учение было записано на свитках и в книгах, что предполагало обязательное распространение грамотности среди последователей Нестория. В основе его учения лежал тезис, что Иисус был не Богом, как учила ортодоксальная Церковь, а всего только совершенным и добродетельным человеком, избранным сосудом, наполненным божественной волей и благодатью. Подобный взгляд открывал возможность для проникновения в несторианство различных гностических учений, в том числе и манихейства, тогда как само учение Нестория может быть расценено в качестве возврата к первоосновам христианства и к попытке возрождения быта первых христианских общин, за что оно и было подвергнуто анафеме ортодоксами». «Такая религия, простая и понятная, находила живой отклик в душах кочевников». И далее автор задается гипотезой, с которой можно соглашаться или нет: «Традиционно считается, что в своих руках все они держат «сосуд», хотя при внимательном изучении часть этих предметов оказывается более похожа на свиток, часть - на книгу, и только меньшая часть имеет сходство с сосудом, напоминая в этом случае о евхаристии («чаша Грааля»), а в двух других - об Учении». «В системе матримониальных связей древнерусских князей русско-половецкие браки занимают особое место уже потому, что это единственные известные нам браки Руси со Степью. Никто из предшествовавших половцам кочевников не удостоился родства с так называемыми «Рюриковичами» На половчанке — внучке Шарукана, дочери Атрака и сестре Кончака - женился в 1118 г. вторым браком грузинский царь Давид IV Строитель, хотя придворная грузинская традиция строго соблюдала выбор царицы исключительно из круга христианских народов. Отношения половцев (Асеневичей) с Болгарией и Византией заслуживают особого разговора». (Роювский Д. Роль половцев в войнах Асеней с Визаншйской и Лашнсиой империями в 1186-1207 годах) «Арабский путешественник первой половины XIV в. Ибн-Баттута в своих записках прямо заявляет, что «все кыпчаки — христиане». (Тизенгаузен В. Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды) Вполне возможно, что огромная масса христианских молитв дана в «Codex Cumanicus» на половецком языке. И вполне возможно, что принятая в науке точка зрения о крещении ряда половцев в православие, ошибочна и мы имеем дело с иным течением в христанстве.

Вы, Бахтяир, по входившим в него племенам дайте расклад - какие куда ушли и в состав какого народа вошли, так будет нагляднее и точнее. К примеру, аргыны, кереи, меркиты, дулаты и др.? (мелкие не в счет, погоды не делали)

Чиял, по-моему так можно и к лозунгу "Страна ваша, земля наша" прийти.

В противном случае не было бы на форуме казахов, обвиняемых собеседниками в национализме.

Пример неудачный. Казахи, несмотря на насильственное оседание и руссификацию, сохранили язык, родоплеменную память, традиции и наконец дух своих предков кочевников.

Бахтияр, не этот ли период является тем самым временем "царя Гороха" (о котором я писал раньше), когда появились первые сарты как тюрко-персидский симбиоз?

Я построил свои вопросы на приведенной ув. Chial цитате из Г.Дёрфера: С чем я полностью согласен и даже выссказывал в других темах подобный ход развития не только монгольских языков, но и самих этнических групп, еще до ознакомления с выводами тюрколога.

Их и быть не может, т.к. этнонима мугул попросту не существовало. А в остальном вы опровергаете Юдина.

Потомок Мукали батыра напился? Как протрезвеете: Если сможете ответить на поставленный мной выше вопрос о том, когда начался и какому времени завершился процесс ассимиляции местных тюркоязычных племен монголоязычной группой, то я думаю тем самым вы получите ответ на свой вопрос, являетесь ли вы джалаиром и родственником казахским джалаирам, а вести речь о родстве с Мукали имхо проблематично.