АксКерБорж

Члены совместной монгольско-казахской археологической экспедиции 2007 гоад, в том числе доктор исторических наук, професор Баяр Дөвгойд и казахские Зейнолла Смашев и Напиль Базилхан, отождествляют с древним Kökmän горную вершину Көген (Көгмен) у реки Тарнынгы на Хангае: http://www.turkystan.kz/page.php?page_id=40&id=1518 .

Близко к СУАР, во Внутренней Монголии, это одна из вершин горной системы Инь-Шань, бывшая ставка хуннов (Kökmän).

А вот вопрос по теме: У халха в 17-18 вв. существовали разновидности титула: дзасакту-хан, сэчен-хан, тушету-хан и другие. Но почему западный дзасакту-хан паралелльно назывался по-тюркски аха-ханом, т.е. старшим?

Не факт. Дочь Хо-Урлюка была и за сыном Кучум хана Сибири.

Чудовищная историческая ошибка, братья! От того и голова кружится от незаслуженно взваленного на себя груза. Я считаю, что монголоязычным компонентом средневекового Могол-Монгол улуса (не считая основного - тюркоязычного), созданного Чингизханом, были как раз таки предки западных племен - торгаутов, хошаутов, чорасов, одним словом ойраты, потому как они занимали юго-восточную окраину средневековой Монголии, а предки халха находились далеко от тех мест и событий, за Алтаем и Хангаем.

Давайте все разложим по полочкам: Все, что я привел выше в переводе, а также скан текста (стр. 150-151, 168-169) - это исключительно Маргулан А.Х. Пояснения и замечания к статье (скан стр. 216-217) - это некто Муканов С.Н. Цитата в сноске 31 пояснений и замечаний, приведенная Мукановым (о том, что языковая принадлежность еще не выяснена - тюрки, монголы, фино-угры или тунгусы) - это да, Тенишев Эдхям Рахимович.

Действительно так.

Непонятно почему и зачем сноски в текст автора включены ответственным за выпуск сборника Мукановым С.Н., который в конце книги дает свои пространные пояснения и замечания к данной статье Маргулана (на каз. яз.). Специально сходил и перепроверил сноску [31], в ней тот же Муканов С.Н. приводит ссылку на Тенишева Э.Р. Гуннов язык. В кн. Языки мира: Тюркские языки. М., 1996. - 543 с., с. 52-54.

А если честно, то только с 90-х в наших краях стали называть праздник Құрбан айтом. До этого всегда называли: вместо Рамадана или Ураза байрама - Ораза айт, а вместо Құрбан байрама или Құрбан айта - Үлкен айт. Кстати в казахском языке, как и в кыргызском, курбан произносится как курман, об этом свидетельствует наличие имени Курман и отсутствие Курбан (жертва скотом).

Еще Юлдус, Эквиус, Екибастуз, Тарсус, Тогус, Кумус, Турмус, Кутуз и мн. др. А не проще ли просмотреть древнетюркские словари? Даже искать не надо, как правило, тюркские заимствования в монгольских укорачиаются и оглушаются: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/848-%d0%ba%d0%b0%d0%b7%d0%b0%d1%85%d1%81%d0%ba%d0%b0%d1%8f-%d0%ba%d1%83%d1%85%d0%bd%d1%8f/page__st__160__p__115029#entry115029

А правда что Хангай прежде назывался по-тюркски Кёкман?

Личное мое мнение, что это выжимание из коня его предельных возможностей, своего рода байга (скачка), по другому не назовешь. Т.е. это разовые, "рекордные" случаи, а не общепринятая практика. В приведенных же мной архивных данных идет речь о существовашей в степи меры измерения пути в конных переходах (не для карабаиров, ахалтеке или других рысаков). По моему, степняк скотовод такого делать бы не стал, он прекрасно знал, что не он первый и не он последний в этом, т.к. до него существовал опыт предков не одной тысячи лет и делать "рекорды" было неуместным.

Ссылку [30] предоставил, а [31] уже поздно, вернул в библиотеку.

Тюркские заимствования в монгольских: Ögiz>Ökir>Ükir>Ühër / Buqa>Buh.

Эта кракозябра на каком языке? С русским, как и с родным казахским лады. Вы меня сбили с толку, а я дурак повелся на ваши замечания. Все таким нашел Маргулана, проверил и оказалось, что это вовсе не мой перевод, а текст в оригинале. Так что все ваши обвинения, а также перенос моих сообщений из данной темы в Фольк-хистори оказались необоснованными! См: стр.168 абз.2:

Еще один подарок для Alp-Bamsi: х.-монг: орой - вершина каз. орай - завиток волос на макушке, т.е. на самой вершине

А как быть тогда с четырехугольными тюбетейками из того же региона?

Действительно! Я имел в виду местность и одноименную реку, именуемую у средневековых авторов (Махмуд Кашгари, Марко Поло, Карпини, Джамал ал-Карши и у др.) как Аргу-Аргон-Органум близ Ала-куля, которую в одно время занимали карлуки, а позже занял коренной юрт монголов. И ведь как назло и усун-уйсун рядом...

Даже не спорьте, не то все это. Я вам привел данные об автохтонных многочисленных и компактных группах указанных племен западнее Алтая и Иртыша, а вы мне приводите инфу про отдельные личности в Булган аймаке и на форуме.

ОК, мне нужно только время.

Не смешите, это nikname неизвестно кого и неизвестно откуда. Точно также любой халхасец может принять, к примеру, nikname Тюркют или Тангут. И это вы считаете своим доказательством наличия кереитов, меркитов, торгаутов и хошаутов в Монголии?

Продолжение (перевод оспоренного выше предложения откорректирован, см: выше): Традиция административного деления племен на 24 составные части присуща как хуннам, так и огузам, кыпчакам, жалаирам (на 12 частей), сохранилась до позднейших времен. Легенда об Огуз-кагане родилась несомненно в среде хуннов. Названия известных хуннских племен сохранились в китайской транскрипции в различных написаниях: Хуянь, Хоянь (Колан), Киан, Лан, Хайби, Икюй (у казахов род Екей, из которого происходил Жамбыл Жабаев). Одним из названий хуннских племен было Окір, это название тоже сохранилось у казахов как имя потомка наймана Окір, ставшее названием ветви «Окіреш» в составе найманов, почитающийся среди них за сильных. Тем самым, происхождение найманов также связано с хуннами. Окір есть одна из форм звучания Огіз (огуз). У найманов издревле существует традиция закалывать при торжествах синего (сивого) быка (көк өгіз). В народе существует музыкальное произведение «Көк бұқаның күйі» (мелодия сивого быка). Согласно сохранившейся у казахов легенде, еще в до чингизовское время найманы, кереи, меркиты и уаки провели на склонах Алтая большой ас (поминки), собралось много народа и было заколото пригнанных со всех элей немало сивых быков, части которых были розданы присутствующим, однако ничего не досталось предку Баганалы-Балталы найманов. И будто бы обидевшись он откочевал со своим народом (ел/эль) с Алтая в Центральный Казахстан. Впервые эту легенду записал Г.Н.Потанин, но с той разницей, что в его варианте легенды вместо серого быка фигурирует серая лошадь. И потому алтайские найманы именуют ушедших своих сородичей как «қоржынға өкпелеген қызыр найман». В известиях греческих и византийских летописцев сохранились названия племен западных хуннов – гуннов, встречающиеся в составе казахских племен, например, Дай (Адай), Кидар (Кердери), Охiар (Огыздар), Коман (Кыпшак). Миграция хуннов на запад хорошо описана в исследованиях многих ученых. Среди них самые известные племена, населявшие Алтай (отроги со стороны Иртыша) и Центральный Казахстан Жубан (Юебань), населявшие районы Приаралья, течения Сырдарьи и Амударьи белые гунны и черные гунны (Абдал, Кердери, Адаи). Больше всего следов этнической связи казахов с хуннами сохранилось: в среде племен Старшего жуза это Абак, Екей (у хуннов – Икюй), Суан (Сиюан), Албан (Алпан, Лабан); в Младшем жузе – Кердери (Кидар), Адай (Дай), Кете, Абдал (Эфтал, белые гунны); в Среднем жузе – Аргун (Ғун),, Кыпшак, Конырат – все происходят от хуннского племени Киян. Названия хуннских племен отчетливо даны в трудах Н.Я.Бичурина, Ф.Хиртта, В.В.Радлова, В.В.Бартольда, Н.А.Аристова, Де Грота. По утверждениям В.В.Бартольда и других ученых «Китайцы в своей истории тюрков 6 века называют потомками хуннов». Китайцы называли Алтайские горы «Хуннскими горами». Где находилось «множество храмов, башен, возведенных в честь памяти умерших предков, где они ежегодно проводили по ним поминки, проводили конные скачки и бесплатно раздавали пищу (АКБ: у казахов эти обычаи именуются, соответственно как: ас, бәйге, шүлен). Хунны особо почитали быка. По легенде, записанной византийцем Ермием Созоменом, однажды у одного из предков хуннов бык спасаясь от гнуса переплыл озеро, а за ним и пастух, который обнаружил там прекрасные земли и обильные пастбища, о чем рассказал сородичам вернувшись обратно. В честь этого рождаемым детям стали давать имя быка Өгіз (Өкір). По свидетельствам древних китайских хроник, хунны почитали также волка. Согласно записанной китайцами хуннской легенде у правителя было две красивые дочери, которых он прячет ближе к солнцу, в высокой башне, к которой стали приходить волк. Младшая выходит за волка и рождает сына, от которого произошел целый народ. Точно такая же легенда существует у казахов, только вместо волка дочь хана рождает от луча солнца. От рожденного сына размножился род Киян, правителем которого стал Домбаул мерген. Согласно исследованиям ученных, наследниками богатой культуры хуннов и уйсуней стали казахи, кыргызы и алтайцы, которые сохранили ее до настоящего времени. (продолжение следует)

Маргулан А.Х. Труды по культуре казахского народа (Қазақ халқының жазу мәдениеті бойынша еңбектері). Павлодар, 2005. Стр.150-209. «Тарихи дәуірдегі қазақ тайпаларының жазу мәдениеті» (қолжазба) Перевод с казахского мой. «Традиции письменности казахских племен исторических эпох» (рукопись) Первыми государствами, создавшими развитую городскую культуру во многих регионах Казахстана, хунны, уйсуни, канглы. Академик В.В.Радлов на основе китайских известий писал: «В середение 3 века до н.э. многие тюркские племена соединились в одно могущественное государство, которое китайцы называют государством Хун-Ну, достигшим в царствование Моде (Боде) наибольшего значения (209 – 179). Они распадаются на тюрков западных и восточных, враждующих друг с другом, которые соединились вместе лишь благодаря походам Боде. На севере жили Кипчаки, Канны, Кыргызы и Дин-лины (Теленгиты). В числе западных тюрков китайцы называют Усунь к югу от Балхаша, далее на запад Канглы (Канн-гюи) до Аму-Дарьи, к юго-западу от них до Каспийского моря Юэ-джи. Боде покоряет все эти племена» [В.В.Радлов. Об Уйгурах, F.Hirth. Uber Wolga-Hunnen]. Китайская история об этом пишет открыто: «Предки тукюеского дома есть отдельная отрасль дома хунну (гуннов)» [Бичурин Н.Я. Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена… с.224] С ним были единогласны все великие ученые. «Хуннов, предшественников тюрков, также считали тюрками». «Для них и для более поздних племен было характерно деление общества на 24 племенных объединений». По результатам исследований многих ученых: «Хунны были тюрки. С небольшим через 400 лет возникает на месте хуннской империи новое, бесспорно тюркское государство». Хунны и гунны один и тот же народ – тюрки. Это было полно доказано Дегином, Абель-Ремюза, Саин-Мартеном, В.В.Радловым, а также европейскими и советскими учеными. Академик В.В.Радлов в своих исследованиях писал: «Местожительство этих древнейших тюркских народов указываются в нынешних провинциях Шеньси, Хэнан и Ганьсу и в горах, лежащих отсюда к северо-западу. Хунь-Юй суть предки позднее царствовавших Хун-Ну (гуннов). Цин-Чжо пишет: при императоре Яо ахи назывались Хунь-Юй, во время династии Чжеу Хань-Юань, во время династии Цинь-Хун-Ну (гуннов)» [В.В.Радлов. К вопросу об уйгурах… стр.78-79]