АксКерБорж

Hooker, Вы привели сторонников о енисейском происхождении кыргызов, но есть ряд ученых, которые считают кыргызов исконным этносом Притяньшанья. Это отдельная тема. Тем не менее, в источниках отсутствуют сведения о походе Елюй Даши к кыргызам на Енисей и тем более в современную Монголию, но есть сведения о кыргызах в 12 в. в Восточном Тянь-Шане. Кстати, вот еще одно свидетельство в пользу моей точки зрения, из которого следует, что кыргызы были соседями уйгуров: "Ляо-ши"(Хроника киданьского государства. А.Г.Малявкин. Материалы по истории уйгуров в IX-XII вв. Т.II. Новосибирск. 1974): "В десятом месяце 2-го года эры правления Ин-ли, в день у-шэнь (15/XI 952 г.) уйгуры и кыргызы прислали послов с данью."

Дружище, я в первый раз вижу вас таким беспомощным и от отчаянности применившим весь свой скудный лексикон. В языковых вопросах вы хоть как-то пытаетесь опровергнуть оппонентов, а здесь полное бессилие, одна демагогия. Перестаньте говорить, перейдите к делу и попытайтесь лучше опровергнуть хоть одно из наших утверждений, выдвинутых нами с уважаемым Атыгаем в данной теме и в других, обоснованные нами ссылками на источники (про Монголию в приграничье РК и КНР, про отсутствие кыргызов на Енисее и уйгуров на Орхоне, про тюркоязычность племен цзубу, шато, татар и китаев и т.д. и т.п.).

С источниками полностью согласуется увтерждение Л.Р.Кызласова, что на Енисее никогда не было кыргызов, а обитали так называемые "древние хакасы", что кыргызы были не особым народом, а аристократической группой среди древних хакасов. Род кыргыз занимал главенствующее положение в государстве, население которого составляли разноязычные родо-племенные группы. Я бы от себя добавил, что предки современных хакасов к кыргызам не имеют никакого отношения и были лишь подневольным населением - "кыштымами". А кыргызская верхушка в самом начале 18 века территорию Хакасии покинула бесследно.

Уважаемый, Руст, ни в одном из приведенных источников не упоминается Енисей (Кем), везде фигурируют исключительно названия западных областей - Туркестан, Восточный Туркестан, Джунгария, Южная Джунгшария с г.Бишбалыком, владения уйгуров на Восточном Тянь-Шане, западные границы Уйгурии, Тарбагатай, Эмиль, Верхний Иртыш, Мавераннагр, Оксус. Кстати, Бишбалык (кит: Бе-сы-ма) в Южной Джунгарии проходил и Чан-Чунь, проходя эти же путем на запад.

Еще один аргумент в пользу версии "Монголия 12-13 вв. в приграничье Казахстана и Китая": Арабский путешественниа Тамим ибн Бахр, совершивший поездку в столицу тогуз-огузов в IX в. сообщает: «Направо от города царя тогузогузов - страна тюрков, где кроме них никто не проживает, налево от него - страна кимаков, а впереди него находится страна Китай, до которой было 300 фарсахов». Слабо желающим подогнать указанные ориентиры под официально принятую аксиму "страна уйгуров в современной Монголии"? И почему тогда нет ни слова о монголах? (по мне, так это регион нашей темы)

Йозеф Маркварт (О происхождении народа куманов. Гл.2: Куманы и куны): "... Незадолго до появления сельджуков среди племен, принадлежавших к государству киданей происходили большие перемены, о чем свидетельствует выдержанный в стиле священной легенды рассказ, приводимый Ибн аль-Асиром в следующем виде: "История исхода тюрков из Чина и смерти Тоган-хана: В этом году (408 г.Хиджры. = 30 мая 1017 - 19 мая 1018 г.) тюрки в большом числе ушли из Китая, и было их свыше 300 000 шатров, принадлежащих разным родам тюрков, среди которых были и кидани, впоследствии занявшие области за Оксусом - о том, кто из них где расселился, мы расскажем позднее, если будет на воля Аллаха." Вообще, Маркварт почти отождествлял кунов (половцев) и каев (народ змей) с киданями, так автор в комментариях к Гл.2 «О происхождении народа куманов» указывает: «... О важности замечания Мухаммада-и-Ауфи для изучения этнической истории куманов говорил уже Хаммер в 1834 г. В конце его рассуждения мы читаем: "Они [куны] пришли из страны Хатай, которую оставили из-за нехватки корма».

По «Тарихи-Гузиде» Гамдаллаха Мустафи (<...> or Journal asiatique, 1847, t..., 4 serie, p. 421) Сельджук был из племени кабак рода Афрасиабова; у него было четыре сына - Израиль, Михаиль, Муса-Бигу и Юнись; в году 375 (885-986 по Р.Х.) они перешли из Туркестана в Мавераннагр, по причине недостатка пастбищ в первой из этих двух стран и утвердили свою резиденцию - Нура Бухары и Согда самаркандского. Каба есть имя одной из кыргызских костей, Токмак есть имя очень известной местности в кыргызской земле. Может быть Сельджук был кыргыз рода Каба, вынужденный бежать из опасения мести главы кыргызского аймака богу, к роду же канглы стали его причислять впоследствии лишь потому, что в сборной орде и войске, которое он составил в занятой за Сыр-дарьей местности, преобладали сначала и были ближайшими сподвижниками его канглы.

Писать научись! :lol:

Еще из Рашид-ад-дина (там же, ч.2. стр. 135 140): "...После того, как найманы и кереиты были разгромлены в районе верхнего Иртыша, Чингисхан послал свои войска в пограничные районы Туркестана для отражения племен киргиз и тумат и захвата Кушлука и Куду - сыновей государя меркитов, образовавших после своего поражения и бегства враждебное сборище."

Вот еще: Согласно «Ляо-ши» (гл.30), приведенной у Иакинфа (Записки о Монголии. Спб., 1828, т.2, стр.170-172), у В.П.Васильева (История и древности восточной части Средней Азии. 1859 г., стр.60) и у В.В.Григорьева (Восточный Туркестан., вып. 2, 1873 г., стр.287: "...Елюй-Даши, потомок ..... , в 9-й луне 1123 года, бежал, во главе 200 всадников, на северо-запад провинции Шаньси и собрал начальников, признававших власть киданей семи областей и восемнадцати родов, которых имена приведены выше, и которые, по-видимому, все принадлежали к тюркскому племени. Вняв речам Елюй-Даши, просившего о помощи, собрание снабдило его войском из отборных всадников, в числе более 10 т. человек. Снабдив это войско оружием, дав ему офицеров и организовав его, Елюй-Даши, во «2-й луне 1124 года, отправился далее на запад через владения хойху, владевших восточным Тяньшанем. Идикут уйгуров Биликэ (Pi-li-ko) снабдил его значительным количеством скота, признал себя его вассалом и сопровождал через свои земли. Следуя далее на запад, Елюй-Даши поражал всех, кто оказывал сопротивление, и облагал данью покорявшихся добровольно, наделяя свое войско богатой добычей и увеличивая его численность. Так он добрался до Сун-сы-кан (Самарканд), разбил за этим городом выставленную против него мусульманами армию в 100 т. человек и принял затем покорность всех местных владельцев. В 5-й день второй луны 1125 года, в Кермане, армия провозгласила его императором; вместе с тем, имевший в то время 38 лет от роду, Елюй-Даши принял «татарский» титул гурхана2. Не найдя в Мавераннагре подходящей к его желаниям местности для устройства резиденции, Елюй-даши в 1127 году повел свою армию обратно на восток. Через двадцать дней пути он дошел до прекрасной местности, где построил город, которому дал имя Хус-ордо, что значит крепкая палатка или крепкий дворец1. Он сделал его столицей своей империи." Из китайского текста следует, что кыргызы должны были встретиться Елюй Даши на указанном пути, а о Енисее и Южной Сибири нет и слова! Есть еще такое (правда у меня нет труда самого Джувейни): Согласно Джувейни, киргизы, как и канглы, были подчинены Елюй-Даши по занятии Баласагуна, и что по китайским известиям племена, заводившие сношения с чжурчженями во второй половине XII века были канглы и, вероятно, киргизы, судя по именам их старейшин, которые были должно быть скорее именами родов или аймаков кыргызских: сары и богу.

Я думаю, что обязательно смотрели на карту и всё прекрасно понимали, но скажите, кто бы захотел стать врагом народа и вот-так запросто за какую-то Монголию не в Монголии отмотать на Колыме лет эдак 15-20? Один только пример с репрессированным казахским историком Ермуханом Бекмахановым говорит за себя. Давайте тогда перейдем ближе к вопросу о географической локализации кыргызов, к которым ходил Елюй: Рашид-ад-дин (Сборник летописей. Том 1. Книга 2. М.-Л. АН СССР. 1952): (АКБ: у автора Елюй Даши пишется как Туси Тайфу) «… Согласно тому, что изложено, в то время когда государь Джурджэ выступил против государя Кара-Хитая и уничтожил его, один из влиятельных эмиров Кара-Хитая, по имени Туси Тайфу, бежал оттуда [из [79] Кара-Хитая] и вступил в области киргизов, уйгуров и Туркестана. Он был умным и весьма даровитым человеком. Надлежащим порядком он собрал у себя из тех пределов отряд и овладел всею областью Туркестана. [В силу этого] его прозвище [лакаб] стало гур-хан, т.е. великий государь (АКБ:этимологию "кур-хан" с тюркского я приводил выше). Это событие произошло в месяцы годов [52]2-523 хиджры [1128-1129 гг. н.э.]. После того гур-хан умер.» Ю.С.Худяков (В.Я.Бутанаев, Ю.С.Худяков. История енисейских кыргызов. Гл: Саяно-Алтай и Тянь-Шань. - Абакан: Издательство Хакасского государственного университета им. Н.Ф.Катанова, 2000. - С.137-145) пишет: "Следует уточнить только, что мусульманские авторы нередко смешивали сведения о кыргызах Енисея и Восточного Туркестана воедино, и при компиляции текство не различали тех и других. О кыргызах в Восточном Туркестане, видимо, идет речь в сообщении о походах киданьского гурхана в XII в., поскольку Елюй Даши после взятия Кашгара и Хотана "послал войско к пределу киргизов... и взял Бешбалык", резонно полагать, что эти "пределы" были неподалеку от Бешбалыка. То же можно сказать о походе найманских правителей в "область киргизов, граничащую со страной уйгуров". Г.Е.Грумм-Гржимайло (Описание путешествия в Западный Китай. Гл.39: Вдоль северных предгорий Тянь-Шаня от Урумчи до Кук-кара-усу): "Как далеко простирались они на запад, это видно из следующих слов Джувейни: Гурхан (Елюй-даши) «прибыл сначала к пределам земли киргизов, но, видя, что они стараются противостоять ему, повернул к земле Имильской, где и основал город» 279. Всего допустимее, что, следуя южной Джунгарией, он дошел до Куйтуна, где и свернул к Тарбагатаю, на реку Эмиль, так как, перейди он хотя бы за Джунгарский Ала-тау, такой сворот уже был бы мало понятен. В ставшей мне доступной китайской исторической литературе я нашел только одно указание, относящееся к западной границе Уйгурии; оно касается Манаса, при Сунской (960-1280) и Юаньской (1206-1368) династиях входившего в состав земель этой последней 280." Л.Н.Гумилев (В поисках вымышленного царства. Трилистник птичьего полета): «… В 1129 г. Елюй Даши увел из крепости Хотунь тех киданьских воинов, которые остались ему верны. С ним ушло около 40 тыс. всадников... Достигнув города Бишбалыка [88] (в Южной Джунгарии), Даши подсчитал свои силы. К нему примкнули главы семи оседлых областей Притяньшанья, очевидно уйгурских, и вожди восемнадцати племен. Столкновение с кыргызами на севере (АКБ: от Южной Джунгарии)...Попытка напасть на Кашгар повела к полному поражению и обострила отношения с мусульманским населением оазисов Средней Азии. Кидани удержались только в долине реки Имиля и в Семиречье, где приняли участие в распре канглов и карлуков с ханом города Баласагуна [*89]. Елюй Даши лишил его ханской власти, но оставил в должности." "Юань-ши" (История династии Юань. Изд: в серии Сыбубэйяо, т.034, Шанхай, 1935-1937 гг. Цзюань 63. Географический раздел, С. 487): Цзилицзисы, Ханьхэна, Цяньчжоу, Иланьчжоу и другие местности: «Киргизы. Цзилицзисы [народ этот] ... От территории (населенной цзилицзисы) на юг до Великой столицы более двухсот тысяч ли. По преданию, в этой местности первоначально жили племена найманов. Река Цяньхэ как раз протекает через центр их владений течет на северо-запад. Кроме того, на юго-западе есть река под названием Апу а на северо-востоке река Юсюй. У всех этих рек бесчисленное количество притоков. Все они собираются в Цянь и стекают в реки Анкэла, а на севере впадают в море.». Следует отметить, что как обычно все географические ориентиры в нем при переводе на русский язык (названия рек, озер, гор) "прокомментированы под" Енисей и его окрестности. Однако свидетельство о найманах (Восточный Казахстан), о реке Цяньхэ (Иртыш?), а также о море (Тенгиз или Балхаш) не стыкуется с принятым "научным" мнением... Кстати, встретил также косвенное подтверждение своей версии – что современные кыргызы видят в образе хана Джолоя из эпоса «Манас» Елюй Даши?!

Уважаемые знатоки ДНК-генеалогии. Так кто же мне ответит на мой вопрос? Я его излагал выше: "Смотрю здесь спорят одни знатоки по ДНК генеалогии. К Вам просьба, уважаемые знатоки, кто сможет привести последние данные по распространенности старкласстера среди народов? Хотя мне кажется это еще не факт, т.к. все зависит от количества протестировавшихся людей. К примеру, если гаплогруппа у представителей определенных казахских племен стабильно определяется как С3, то ведь не трудно грубо прикинуть общее их количество в составе народа (сколько кереев и др.), думаю в таком ракурсе показатели по халхам, калмыкам и хазари будут не завидными (судя даже по общей численности народов без учета племенного подразделения)." Спасибо.

Где вы воспитывались? У казахов не приянто оскорблять старших, вам следует извиниться сейчас же! В противном случае я перестану вас считать казахом и думаю остальные тоже.

А зря... «Скифы» использовалось в греческих (византийских) источниках для наименования всех совершенно различных по происхождению этносов" - - это великая по своей изобретательности в науке утка, ей вторит другая известная уточка, что название "тюрки" использовалось в средних веках в отношении всех кочевых степных племен без разбору языка и племени (известные обращения друг к другу кипчаков и татар: "мы и вы одного роду племени". Таким макаром мы все, иранцы, русские, немцы, фино-угры, кавказцы, халха, тунгусо-маньчжуры и другие - скифы и татаро-монголы.

У вас юмор так и хлещет, живо себе представил некоего скифа Кима с напарником Цоем в колеснице с бурдюком кумыса на двоих.

Уважаемый, Админ. Стас в теме Казахи привел откровенный троллинг, т.е. будучи единственным модератором на форуме ведет себя в отношении казахской части юзеров и конкретно в теме про казахов как самый откровенный тролль. Никаких Правил в той теме уважаемый 77759 не нарушал, это лишь оправдание Стаса своего троллинга и национализма в отношении казахов, в этом может удостовериться любой страждущий. Прошу снять необоснованно накрученные троллем предупреждение 77759 в виде 10%! Когда же все таки Вы избавите народ от тролля? Заметьте, никто его не трогал, он сам постоянно создает конфликтные ситуации, видимо надоело быть модером.

Какой же казах вас так сильно обидел, Стас, что постоянно ищете один негатив? Я воспринимаю ваш пост как чистой воды троллинг. Уважаемый, 77759, я думаю нет смысла приводить здесь что-либо в оправдание, Стас и сам знает что все обстояло совсем иначе и вполне знаком с трудами Радлова и других.

Если честно, то не сильно уверен про наличие широко распространенной традиции у маньчжур. Можете привести основательные подтверждения про них? Может речь идет лишь о поздней (последних веков) моде у верхушки, как например, как это было у русского дворянства или ныне среди богатых арабов? Если это так, то только время зря тратим . Ну и что? Они едят сурков (тарбаганов), а маньчжуры и тюрки нет, и что? Откуда быть таким традициям у лесного по происхождению народа? (моя версия) Если честно не до конца ее понял, но все равно не согласен.

Читать не умеете? Там все на месте, вроде никто мои посты не удалял, читайте.

Рахмат, буду знать (если что, я казахский националист и сепаратист)

Говорят что отдают тушу козла выигравшему, а тот употребляет его в пищу. Считают, что отведавшая такого мяса (наверно почти отбивное ) невестка обязательно родит. Но у нас такой традиции нет, а козлятина не празднуется как пища бедняков (по вкусу и моментально застывающему жиру).

А где я говорил про языки? Будьте внимательнее, я выводил наличие/отсутствие напрямую из быта - степняки/лесные.

Маньчжуры просто переняли эту традицию у тюрков, точно также как Русь, Европа и арабы. Лес и охота с ловчими и борзыми не совместима. Меня еще прикалывает, когда по ТВ показывают пеших охотников с ловчими птицами, птичка залегает с зайцем в высокой траве эдак за 500 метров, а бедняга охотник будучи пешим, а не верхом, ничего не видит и не знает где его птичка и бегает зовет ее по кличке.

Bek_nur, я думаю здесь все проще и дело не в этнической принадлежности, а в характере быта, степные скотоводы кочевники это или лесные охотники. Алтайцы, хакасы, тувинцы относятся к лесным народам, а халха, буряты и ойраты лесные по происхождению, поэтому у них отсутствуют некоторые традиции, характерные степнякам-кочевникам, таким как казахи, кыргызы, ногаи. Уважаемый Бахтияр запостил в галерее фотки кумульцев беркутчи и играющих в волкодрание (козлодрание), надо полагать что кумульцы степняки-кочевники по своему происхождению...

В теме "фольк-хистори" я пытался это обосновать, но разве им докажешь, что Кашау (хошоут), Торгау (торгоут), Шора-Чоро (цорос-чорос), Есен (Эсэн), Махмуд (...), Тоган (Тогон) не монгольские? Правда я не склонен уточянть их национальную принадлежность, кыргыз, казах или др.