АксКерБорж

ДОП: Отбасы, Жанұя - Шаңырақ, еще раньше Түтін (семья)

Короче, уж третий век решают все один кроссворд и, к сожалению, никто его не решил.

В Казахстане сейчас тенденция, когда известные личности принимают в качестве фамилии название своего этнического происхождения: 1. Выдающаяся оперная певица уроженка СУАР КНР Майра Мухаммедкызы приняла имя - Майра Керей 2. Из этого же ряда певица Сара Найман 3. Певец Нурлан Албан и другие Есть ли такие случаи в Монголии, Бурятии, Калмыкии, АРВМ и в других монгольских государствах?

Нашел точные данные у Н.А.Аристова (Опыт выяснения...), где он приводит стат. данные о численности тюркских народов за 1884-1885 годы: Тюрки бассейна Енисея - 35 793 душ (это все этнические группы, в числе которых могли быть и осколки кыргызов) Кара-киргизы 318 388 душ Цифры говорят сами за себя - соотношение алатооских к енисейским ориентировочно 100 к 1.

Валера, какой город, гарнизон, род войск? Я служил в Вюнсдорфе, километров в 25-ти южнее Берлина.

Мудрые слова. Имхо вот так: Китайцы и другие упоминали и ходили не на север, а на запад, т.е. приблизительно в нынешние области кыргызов. Да и численность нынешних кыргызов о чем-то да говорит. Сколько сейчас? 5 млн.? И сколько потомков остатков сибирских кыргызов в составе хакасов и монголов?

Судя по комментариям ролика это омские казахи аргыны рода каржас. Представляю если она вместо кости двинет мужа.

Приведите источник, в котором приводятся сведения о монголоязычии кипчаков. Мне кажется это пошел уже фольк.

По моему, внешнее обманчивое сходство тывалар с монголами связано с общей религией, что выражено в именах личных, в некоторых терминах, ритуалах, одежде и пр., точно также как и все арабское у казахов, связанное с исламом. Чего не скажешь о близких соседях тувинцев - алтай-кижи, теленгитах, телесах, телеутах, шор-кижи или тадар-кижи, тадарах (хакасах) и части урянхаев. У казахов монгольской крови практически нет, здесь Вы тоже ошибаетесь, если исходить из того, что монгольскость средневековых татарских племен (в смысле современного всего монгольского) весьма спорна.

Присоединяюсь к поздравлению, всех с праздником! Спасибо огромное, уважаемый Руст! А может есть еще кто-нибудь из немцев?

В этом отношении маладца халхи. Чтут памятные даты своих великих предков, вон даже спорному Чингизхану отгрохали серебрянную гигантскую статую. И это несмотря на неофициальное вхождение в Союз в качестве 16-й республики. Такие мероприятия поднимают дух народа и сплачивает его бтоном. А мы плачемся что у нас народ разобщен и кругом шалаказахи.

Есть каракалпаки (черношапочники). А есть аккалпаки (белошапочники) - "аккалпакты", так казахи называли кыргызов (Ч.Валиханов). Никто не спорит, кыргызы в Сибири были, но одновременно были и на Тянь-Шане. Кто из них основной народ и кто из них осколки? Тот же Шокан писал, что в 1746 г. в Усть-Каменогорскую крепость пришло 12 "кирги-калмыков" с семьями и объявили, что жили они прежде между Томском и енисейскими городами, напротив Красноярска на реке Белый Юс. В самом начале 18 века при отце Галдан-Церена к ним пришли 3 калмыцких зайсана - Дунар, Сандык и Чинбинь с 500 воинами, погромили кочевья и силою заставили киргизов идти в Зюнгорскую землицу. Молодой хан Чайныш подчинился и 3000 киргизских дымов покинули Юс навсегда и стали платить дань Галдану. Смешавшись с калмыками стали именоваться "киргиз-калмык". Также рассказывали они местному начальству, что их родичи, живущие в Сагайской степи (АКБ: в Хакасии) тоже слились с джунгарами и прозываются также "киргиз-калмык" и исправно платят ясак русским. Возможно, что именно эти 3 тысячи "дымов" или кибиток и составили калмыцкое колено, известное под названием "киргиз" (АКБ: хяргас). Шокан считал, что тянь-шаньские киргизы упоминаются еще в 1253 году и что сами тянь-шаньские киргизы ничего не знают о Сибири, Енисее, Абакане и о тамошних киргизах, а своей пржней родиной считают Андижан и берега Иссык-куля и их кочевья доходили до Кашгара. В открытом им "Манасе" он нашел свидетельства о том, что казахи и киргизы в свое время обитали в степях бок о бок с белыми ногаями от Ори до Сырдарьи. Шокан подметил, что киргизы распространены "по направлению и положению горных хребтов". Главными местами обитания киргизов ученый считал горную страну верховьев Сырдарьи и Амударьи, хребет Алай, севернее ее - Тянь-Шань и Алатоо, на юг киргизы доходили до Гиндукуша. Оставалось предположить, что в старину народ распространял свои кочевья по горным хребтам от Сырдарьи до истоков Кема. Но в один несчастливый год между сибирскими киргизами и тяньшанскими киргизами как клин появились джунгары, перекочевки киргизов тпрекратились. Ранее я также изложил схожую версию, что еще до Чингизхана киргизы занимали горные районы двух смежных горных систем Тянь-Шаня и Алтая, а там недалеко и до истоков Кемчика и озера Киргиз-нор. Короче истинные горцы!

Это сейчас соболя и маралов там нет. Что говорить, если даже в нашей области пару сотен лет назад водились кабаны, медведи, маралы, тигры и другие диковинные ныне звери. Я представляю фауну Тянь-Шаня 12-13 веков! В этом плане все кардинально сегодня изменилось, могу привести Вам об этом факты из авторитетных документов. Более того, аноним географически прямо сближает гору Тулас с Иссык-кулем, а Алтай у него не упоминается, хотя он известен с глубокой древности под свои исконным именем. Картография тогда действительно хромала, но описания знающих людей о географической ориентации на местности, скорее нет, все совпадает почти с точностью. И не только в описании кыргызов. Вы же ему не доверяли.

Искать не надо, оба слова заимствованы монголоязычными народами у тюрков - хулан (кулан - с саврасой мастью) и тахь (тагы - дикий). Прекращайте детский сад.

По моему глубокому убеждению, именно поэтому РК начиная с обретения "независимости" не праздновало (не памятовало), не празднует и пока не собирается памятовать такие важнейшие для казахской памяти даты, как например, дни рождения и смерти Кенесары хана (последнего всеказахского хана), Абылай, Тауке, Тауекель, Касым, Джангир и других ханов, известных биев, славных битв по защите Родины, годы Великих бедствий 1723, 1847, 1912, 1932-1933, 1954-1955 и др. годов, великое прошлое связанеое с Алаш-Ордой и многое другое. Я уже молчу про празднование дат, связанных с предшественниками Казахского ханства, это вообще табу в такой трусоватой ситуации. На кону праздники бывшего правообладателя, СССР - война с Германией, с суверенным Афаганистаном, освоение целины, день социалистического труда и пр. К примеру, если бы Россия продолжала бы возвеличивать Октябрьскую революцию и коллективизацию, то отдаю голову на отсечение, что и РК праздновало бы по сей день эти красные даты.

Это что еще за одеяло выдумали? Это не перетягивание, а стремление к выяснению истины. А если Вам не интересно, то зачем вообще стоило поднимать никчемный шум? Это Вы поди Г.Дёрфера приводите. Так вот, его мнение я глубоко разделяю и оно опровергает теорию об общей алтайской языковой семье. Это уже пошли эмоции, потому как я нигде не писал что Чингизхан казах и что монголам (повторюсь, в Вашем понимании современным монголоязычным народам) нет места в средневековой истории. Для начала успокойтесь и в первую очередь ответьте на мое предложение о приведении источников, в которых упоминаются монголы отличные от тюрков раньше 12 века (пока что Вы вопрос проигнорировали). И когда, как и где они пришли в Монголию, когда ее занимали тюрки или после них. И что было дальше. Дальше посмотрим. Кстати именно предложенный Вами г-н Дёрфер предположил, что язык современных монголоязычных народов напичкан тюркизмами и тюркской лексикой в результате массовой ассимиляции остатков тюркских племен Монголии. Вопрос стоит лишь в определении периода (начала и завершения) данного исторического процесса. Отсюда вытекают все исторические выводы - кто такие монголы Чингизхана, да и он сам, имеют ли к ним какое-либо отношение прямые предки современных монголоязычных народов, когда они вступили в прямые контакты с тюрками, где и как и в чем это выразилось!

Почитайте тему "Фольк-хистори" про этот вопрос и все Ваши заблуждения (про коренной юрт тех мугалов, про Анан-Келурен, Буркан, Уркун, Еки-курук и прочее) отпадут сами собой.

Думал других версий больше нет, но предложена еще 6 версия - близость в языках:

Вы сами себе противоречите. Если даже кровное родство ничто, то что значила тогда для них сходство в хозяйстве? А Вы приведите источники, в которых упоминаются монголы отличные от тюрков (в Вашем понимании близкие к современным) раньше 12 века. Я и не собираюсь Вас убедить, это бесполезное занятие. Я пишу для всех. Приведенные мной цитаты понимаются однозначно и не зависят от взятых контекстов. Лучше аргументируйте свои мнения по каждой фразе в отдельности. Эти слова из языка, в науке называемого средневековым монгольским (причем такой выод делается на основе десятка-двух слов, совпавших с современными монгольскими). Однако этот же самый язык в тот период, как это отметил уважаемый Арсен, намного ближе к тюркским, чем к современным монгольским языкам. Я бы назвал его языком восточных групп тюркских кочевых племен, пришедших последними из Северного и Северо-Западного Китая (племена "цзубу" или татарские племена, которые я перечислил выше и тюрки-китаи или кара-китаи). От близких контактов с новым монголоязычным населением Халхи в их языке вполне могли присутствовать некоторые монголизмы, а в остальном язык ярлыков, грамот, монет и посланий определенно тюркский, как и личные имена, титулатура и все прочие названия. А Ваши слова о том, что европейцы не могли понять посланий написанных "тюркскими письменами" и что кипчаки не понимали язык посланий (или слишком слабо понимали) воспринимаю как троллинг. Мы ведем спор прямо по теме - касательно обращения татар к кипчакам, непосредственно ставшего главной причиной победы татар над объединеным войском, какой же это оффтоп? Не поверили бы кипчаки словам татар, неизвестно бы кто одержал победу. Отсюда был бы непонятен и весь дальнейший ход европейских походов и походов на Русь. Подозреваю, что Вы таким способом хотите удачно выйти из спора?

Уважаемый Арсен, хотел бы выссказать свои мнения по выделенным мной словам в Вашем тексте. Я конечно дилетант, но каждый раз перечитывая разные сочинения прихожу к той мысли, что в подобных упоминаниях о тюрках Китая, Тибета, Монголии, Руси и пр. есть вполне рациональное зерно. Разве не было тюрков Китая? Ведь все волны миграции тюркских кочевых племен с территории современной Монголии шли именно через Северный Китай в обход отрогов Алтайского хребта, по караванному "шелковому" пути. Тюрки испокон веков как мухи на мед стремились в благодатный Китай с его достоинствами легкой жизни в отличие от суровой жизни скотовода-кочевника в открытой степи, а китайцы в свою очередь помогали им в этом переманивая их к себе шелками, серебром, женщинами и вином. Не зря в надписи в честь Бильге кагана он сетует на тех тюрков, которые поддались китайским благам и окитаились. Ведь еще до них известны окитаенные тюрки - тоба и табгачи? Обосновавшиеся в Северном Китае тюркские племена поэтапно вытесняли новые племена из степи, а прежние уходили по указанному пути на запад. Самыми последними в этом непрекращающемся потоке были племена "цзубу" или татары (кереи, меркиты, кунгираты, найманы и др.), онгуты и тангуты, расселенные вдоль северо-западных границ Стены и самыми последними кара-китаи с Елюем Дашим. Об исходе последних двух волн тюрков из Китая говорит и Ибн ал-Асир. Далее о тюрках Монголии, анализ текста источников о том периоде (только обязательно без учета комментариев переводчиков 18-20 вв.) свидетельствует, что Монголия рубежа 12-13 вв. располагалась вовсе не в современной Монголии, а в районах приграничья Казахстана и Китая. Вот откуда вымышленный народ "тюрко-монголов". Ведь не зря род Чингизхана Кият назван одним из родов "кунгратской расы тюрков" (не помню у кого из средневековых авторов). Поэтому слова Ибн ал-Асира по моему мнению можно и нужно понимать прямо, думаю лукавить он и не собирался, т.к. прекрасно знал кто и что, не то чтоб заблудшие мы и сейчас. А если учесть местонахождение коернного юрта рода Чингизхана и затем Мугальского улуса в указанной мной области, то речь о культурной близости кыпчаков и монгол стоять не может в принципе! Абсолютно с Вами согласен. Мне кажется аналогична ситуация и с кыргызским языком, который изменился (удалился от хакасского и приблизился к казахскому) по мнению моих оппонентов еще за меньший период.

Передача отдельных событий у Ибн ал-Асира, Джувейни, Джузджани, Рашид-ад-дина и у других авторов не совпадает в нюансах и это понятно. Что говорить, если даже события 50-летней давности передаются и интерпретируются по разному. Например, Ибн ал-Асир, в отличие от сведений Джувейни и Рашид-ад-Дина, считал, что ворота войску Чингизхана открыло именно тюркское войско, защищавшее город и состоявшее из кипчаков и канглы, а не оседлое население и духовенство города, не принадлежавшее к тюркам. После чего действия тюркских воинов были воспринятых Хорезмшахом как измена и именно это повлекло крах всей военной системы государства Хорезмшахов и вызвало недоверие к тюркским военачальникам и ненадежность наемных войск. Тогда как по Джувейни и Рашид-ад-дину ворота Чингизхану открыла городская знать и духовенство.

Карта залитая Хукером что-то слишком велика, как-то неуютно.

Уважаемые Zentution и Dark_Ambient, если Вы считаете, что основанием для таких обращений послужило не этническое родство, а принадлежность к общей семье кочевых скотоводов, то я в дополнение к своим прежним доводам привожу дополнительные, которые должны по моему полностью рассеять все Ваши сомнения в этническом родстве татар (монголов) и тюрков (кипчаков, канглы): Итак. Известен факт, когда султан ан-Насир, извещая посланников короля Франции о примирении с Хулагуидами и запугивая их солидарностью мусульман, подчеркивал родство мамлюков с иранскими монголами (Холи, 1962, с. 11; Ayalon, 1972, с. 122). Ивестен и другой факт, что египетская сторона, которую к примеру египетские историки называют «дештским» или «тюркской державой», а его главу «тюркским царем» (Тизенгаузен, 1884, с. 327, 385, 437) хана Узбека официально именуют султаном «мугалов, кипчаков и тюрков»подчеркивая этим этническое родство союзников. Известно также известие Ибн Халдуна о том, что Чингизхан считал кипчаков однородцами. Другой арабский автор Амин аль-Холи, исследовавший связи между Египтом и Золотой Ордой, писал: «Кипчаки - древние племена, родственные татарам. После завоевания кипчакских земель татарами они полностью ассимилировались с ними. Поэтому государство северных татар известно еще как государство кипчаков». Он при этом привел слова, принадлежащие одному из мамлюкских (кипчакских) султанов Египта: «Мы и татары - из одного рода, один от другого не отречется». В.Костюков (Была ли золотая Орда «Кипчакским ханством»?), хотя и противник теории тюрко-татарского (тюрко-монгольского) родства, но вынужден упомянуть некоторые существующие мнения в пользу этой теории: - «широко представленное в литературе мнение о родственных отношениях и даже союзе мира и родства, издревле существовавших между народом Чингис-хана» и кипчаками» - «Тимур, нашедший своих предков среди сородичей Чингис-хана, таким образом, мог намекать на свое родство с правителями Египта» Именно Ибн-Халдун и ан-Нувайри подробно приводят сказания, в которых запечатлены события междоусобной вражды в половецкой степи в предмонгольское время. Г.Н.Потанин по этому поводу писал: «Приглашение Душихана братом Аккубуля подало повод к завоеванию кипчакской земли монголами». На этот важный сюжет обратили внимание В. Тизенгаузен и П.Фалеев. Суть легенды такова: «Однажды человек из племени Дурут по имени Мангуш, сын хана Котяна, вышел поохотиться. Его встретил человек из племени Токсоба Аккубуль, взял его в плен и убил, ибо между обоими племенами существовала давняя вражда. Отец Мангуша не знал о смерти сына и послал гонца узнать о нем. Посланец вернулся и сообщил, что Мангуш убит. Тогда Котян собрал войско и пошел войной на Аккубуля, который тоже собрал своих соплеменников и приготовился к войне. Хан Котян разгромил Аккубуля, тот в свою очередь отправил своего брата к монголо-татарам, к хану Душихану. Брат Аккубуля рассказал, какое зло причинило его народу кипчакское племя Дурут, и сказал, что если Душихан пойдет на них, то, кроме Дурутов, не встретит ни одного противника. Тогда он, Душихан, двинулся на них со своим войском, напал на них и большую часть их избил и захватил в плен». При этом племя Дурут из кипчаков, а племя токсоба – из татар.

Концепции об автохтонности кыргызов Тянь-Шаня придерживался, как известно, С.М.Абрамзон, который происхождение народа связывал с местными, издавна обитавшими здесь тюркоязычными племенами и с небольшим количеством поздних вкраплений. Так же считал и А.Н.Бернштам, что кыргызы с самых древних времен непрерывно проживали в горах Тянь-Шаня и Памиро-Алтая. Плюс такие исследователи 19 века как Н.Я.Бичурин, Ч.Ч.Валиханов, Н.А.Аристов. Взгляды Ч.Ч.Валиханова по этому вопросу широко развил и обосновал академик А.X.Маргулан. Из ряда соображений, высказанных Ч.Ч.Валихаиовым, Алькей Xаканович Маргулан сделал вывод, что центр кыргызского политического союза в 9-10 веках находился в районе г.Урумчи и к северу от Турфана. Оттуда киргизы совершали перекочевки в разных направлениях. Некоторые сильные группы из числа кочевавших в направлении Тянь-Шаня остались на этой территории и дали имя кыргызов образовавшейся здесь народности. Утверждение о том, что основное ядро киргизов находилось с древнейших времен на современной территории Кыргызстана, поддерживал А.Хасанов и некоторые другие ученые.

Уважаемый Zentution, если то была встреча татар с кипчаками на Калке в 1222 грду, то у того же Ибн-ал-Асира приведен и другой аналогичный случай 1219 года: Защитники Самарканда, а в основной своей массе это кипчаки и канглы: «Тогда войско состоявшее из тюрков сказало: «Мы из рода их, они не убьют нас и попросило помилования». Опять татары и кипчаки и никаких Вам алан, русских и других.