АксКерБорж

Вы все пытаетесь привести мне поздние известия, когда смысл и локализация названия "зюнгар - джунгар" изменились. Я же говорю о временах более ранних, когда данным термином обозначалась левая или восточная окраина империи Чингизхана. Чувствуете разницу?

Про каракалпакскую я ничего не знаю, Вам конечно же виднее ув.Қамал.

Да, ув. Қамал, Ақ үй назывались белоснежные просторные юрты из белого войлока или побеленные, с узорами - жилище богатых. Қара үй (қарүй или по-узбекски - қора үй) назывались прокопченные юрты с рванным войлоком черного и коричневого цвета - жилище бедняков. Так не только у казахов, так у кыргызов тоже: http://foto.kg/galereya/page,1,138,1388-boz-uy-kirgizskaya-yurta.html

КАЗ - БУР: Джал - Далан (жир в загривке лошади) Токым - Токум (подседельный войлочный потник)

КАЗ - ХАЛХ: Саксаул – Зак, Цак, Сак (низкорослое пустынное дерево) Қарсы, Қырсық – Харши (непослушный, упрямый, упорный человек)

Рашид-ад-дин (Джами-ат-таварих. Пер. И.Н.Березина. Труды восточного отделения российского археологического общества, т. V и XV, СПб, 1858) упоминает тюрка хорезмийца по имени …. МОГУЛ-хаджиб! «Рассказ об отправлении Чингиз-ханом сыновей своих Джучи, Чагатая и Угедея в Хорезм и о покорении ими той области. Согласно тому, что было упомянуто в предисловии, Чингиз-хан, покончив с завоеванием Самарканда, отправил Джебе, Субудая и Тогучара в погоню за султаном Мухаммедом хорезмшахом по дороге Хорасанской и Иракской. Осенью того же года (617 = 1220/21) они направились с эмирами правого крыла в ту сторону. Как сказано в предыдущей главе, султан Джелал-ад-дин, по кончине отца, ушел в Хорезм. По той причине столица Хорезма опустела от султанов. Из главарей войск султанского там был тюрк из родственников матери его, Туркан-хатун, по имени Хумар, (затем) Могул-хаджиб, Бука-пехлеван, сипехсалар Али Мергини и группа других и такое множество, что и описать нельзя» Джувейни прямо говорит, что Туркан-хатун, мать хорезмшаха Мухаммеда, по одним данным происходившая из кипчаков, по другим – из канглы, происходила из тюркских племен, называемых канглы. Таким образом МОГУЛ имя человека из племени канглы, то есть тюркское имя? Обратите внимание, год 1220-ый, то есть тот самый канглинец по имени Могул рождения конца 12 века, когда по официальной истории захватчики были еще далеко на востоке.

Я считаю, что все споры вокруг традиции мужского танца, присуща она казахам или нет, не приведут к общему знаменателю по причине наличия издавна нескольких основных географическо-культурных традиций в казахском обществе (назову это так). Из этого феномена ведут свое происхождение все пусть небольшие, но региональные различия - в языке, в культуре, в быту, в традициях и обычаях, в хозяйстве и даже в психологии людей. В этих вопросах по-моему более подвержены заимствованиям извне те районы, которые издревле соприкасаются с соседними родственными культурами и менее подвержены им удаленные, внутренние регионы (здесь небольшое пояснение - неродственные культуры как правило отторгаются, я о северо-востоке страны, родственные же впитываются как губка и со временем перестают бросаться в глаза, воспринимаясь за собственное). Традиция мужского танца не исключение из данного правила. Его заимствованию у соседних народов и культур по естественным причинам подвержены казахи приграничных регионов. Тому доказательства танец "Қара жорға" у казахов - соседей синьцзянских торгаутов и хошаутов, танец "Айқосақ" у западных казахов - соседей калмыков, ногайцев и каракалпаков, есть мужские танцы у казахов - соседей уйгуров и узбеков. Но ни один из исследователей, путешественников или других лиц, посещавших Казахстан, ни словом не упомянул о мужском танце в степном крае - Сарыарке, у кочевых скотоводов. Поэтому, если мы считаем любые части своего народа родными, где бы они не были, то и культура их с языком тоже есть неотъемлемая часть казахского народа. Это как традиция шубата, исключительно свойственная районам, где выращиваются верблюды. Или традиция "соғыма", свойственного районам с долгими суровыми зимами. Или региональные отличия в домбровой традиции запада и Сарыарки. И т.п. То есть правильно, по-моему, говорить о наличии традиции казахского мужского танца лишь в ряде регионов Казахстана и СУАР КНР.

Кара уй - юрта бедняка (Абдижапар Абдакимов): http://www.kazakhistory.ru/post27.php

Мне кажется "гол" - центр в халха языке это устаревшее ист. слово, заимствованное ранее из тюркских (qol - 1. рука, кисть; 2. войско; 3. крыло, фланг), как и все связанное с триальной системой (qar - рука, предплечье, фланг, крыло). В современном халха языке центр это "төв". Имхо, халха - это не щит (тюрк. - qalqan), а тюрк. "qalyq/qalq" - отставшие, прямой исторический аналог другому монгольскому этнониму "qalmaq" - оставшиеся. Древнетюркский словарь:

Үлкен айт қабыл болсын! С праздником Курбан-байрам (Ид аль-адха )!

Я понимаю, всё это попытки объяснить необъяснимое. Вернее это необъяснимо для моих оппонентов, имхо по причине того, что они руководствуются изначально искусственно созданной «монгольской теорией», в моей же версии данная нестыковка напротив расставляет все по своим историческим местам. Как я упоминал выше, таковыми нелепыми попытками объяснения являются 2 версии, третьей еще не придумано: Что «джунгар – левое, восточное крыло» есть деление внутри самих ойратов, а не общемонгольское разделение; Что нелепицу «джунгар – лингв. левое, восточное крыло» = «джунгар – географ. правое, западное крыло» следует объяснять изменив историческую ориентацию монголоязычных народов по сторонам света, с традиционного обращения лицом к югу, на восток. Данные доводы легко опровергаются хотя бы тем, что даже при разделении внутри самих ойратов должны быть потенциальные «барунгары – правое, западное крыло», но таковых не было и нет. Более того, чоросы-зюнгары занимают внутри ойратских племен напротив самые западные районы, т.е. правую окраину исторической Джунгарии. Опровергать второй довод считаю даже не стоит, т.к. он противоречит исторической культурной традиции тюрко-монгольских народов (У.Б.Очиров: «При ориентации на юг эти понятия обозначают соответственно – восток и запад, такая ориентация связана с тем, что двери юрт средневековых монголов, как правило, смотрят на юг [Жуковская 2002: 16]). Обратимся лучше к мнению знатока – известного российского монголоведа Позднеева А.М.: "[Джунгары] составили в его [Чингизхана] военно-кочевой империи левое крыло, по-монгольски зюн-гар, откуда и произошло наше название занимаемой ими страны “Зюнгарией” или “Чжунгарией» [Архив востоковедов Санкт-Петербургского отделения Института востоковедения РАН. Ф. 44. Оп. 1. Д. 50. Л. 1] Получается, что ойраты были крайним восточным крылом империи, а другими словами, географическая Джунгария была восточной окраиной средневековой Монголии! Обратил внимание, что практически все калмыцкие историки (Санчиров, Очиров, Авляев, Санжи и другие) этот вопрос затрагивают лишь косвенно, не углубляясь в него.

Нашел информацию, что владения чоросов и их князей находились в долине реки Или на территории Синьцзяня (район Кульджи). Но тогда позвольте, ув. ReicheOnkel, Вы ведь утверждали, что "чоросы стали называться джунгарами потому что в ойратской системе они были левой рукой". Если так, то правое или западное крыло в ойратской системе должно было быть в Казахстане и Кыргызстане. Да и географическая область Джунгария совсем не совпадает с областью чоросов.

Парадоксальность ситуации "западные монголы = восточное крыло монголов" толкает некоторых даже на искажение традиционной тюрко-монгольской ориентации по сторонам света. Так, с единственной целью выкрутиться из парадоксальной ситуации, исходную позицию ориентирования меняют с юга на восток как лицевую, фронтальную сторону, соответственно восток меняется на север, а запад на юг. И под это искажение подводится объяснение, что Джунгар это территория лежащая по левую руку, а Тибет по правую руку.

Н.Пржевальский «Монголия и страна тангутов»: "В Южной Монголии для выражения взаимного расположения служат «ХАДАКИ», то есть небольшие, в виде полотенца, куски шелковой материи, которыми обмениваются гость и хозяин. Эти хадаки покупаются у китайцев и бывают различного качества, которым до известной степени определяется расположение встречающихся личностей" Казахский язык: "КАДЕ - обрядовые церемониал, ритуал; при сватовстве, свадьбе, охоте, рождении первого жеребенка, погребении и в других случаях т.д. обычай одаривать куском ткани (жыртыс кәдесі, көрімдік кәдесі, қонақ кәдесі, той кәдесі, көтенге шақыру кәдесі и др.)"

Читайте внимательно, я все внятно объяснил, комментарии излишни. Не переворачивайте слова, я говорил не о конкретном каком- то форуме. И самое главное - не надо льстить и заискивать, именно так я понял ваш коммент. Хорош писать не по теме!

Не слышали как умудрился этимологизировать слово Олжас Омарович Сулейменов? Zungo-är (жунго-äр) - китайское племя.

Я считаю, что вопрос не такой простой, каким он Вам видится. Здесь речь не идет о позднем государственном образовании Джунгарское ханство. Вопрос касается возникновения термина со значением восточное, левое крыло. Наличие названия "дзун+гар" (левая рука, левое или восточное крыло) предполагает существование термина с противоположным значением "правая рука, правое или западное крыло". А его, как ни парадоксально, практически нет ни в одном известном источнике. Вы пытаетесь связать название джунгар исключительно с одним западномонгольским племенем чорос. Но я считаю, что это не верно. Нигде не нашел свидетельств в пользу того, что одно племя чорос самостоятельно выступало и называлось как левое крыло, левый фланг или самое востоное войско всех ойратов или монголов. Термин Джунгар (как географическая область, как государственное образование и даже как этнический компонент) даже начиная с 16 века охватывал не одних чоросов, а и ряд других племен в совокупности, такие как дорбет, торгаут, хошаут, которые вместе именовались в некоторых поэтических сказаниях как "дорбен ойрат" (четыре ойратских племени), плюс хойтов и олётов. Как я не старался посмотреть на картах, но у меня выходит, что самыми восточными из этих племен являются олёты и дербеты, не говоря уже о родоплеменах Халхи, тогда как чоросы занимали западные районы Синьцзяня, район Карамая и далее на запад. Имхо, что понимание термина Джунгар в узком смысле только по отношению к чоросам, это позднее явление 17 века (Чиен-лунг и другие), я же пишу о более ранних временах.

ДЖУНГАР - ВОСТОЧНАЯ окраина средневекового МУНГАЛ-ТАТАРСКОГО мира и ЗАПАДНАЯ окраина современного МОНГОЛьского мира. Никто не задумывался об абсурдности названия ЗАПАДНЫХ монголоязычных племен ойратов ВОСТОЧНЫМИ или джунгар – чжунгар – зюнгар? Если они западные, то должны были называться Барунгар… Ведь на монгольских языках «Зүүн» (халх.) – восток, левая сторона, левое плечо, левая рука человека, обращенного лицом на юг. Тогда как Джунгары находятся на самом западе монгольского мира, а не на востоке. То есть Джунгарами по логике вещей должны называться Халхи! Попытаюсь первым пропахать целину, ранее не изученную тему: Во-первых, обращает на себя внимание вторая половина названий Джунгар и Барунгар – «гар-кар» (qar) тюркское слово, означающее предплечье, руку, синоним понятия «кол» (qol) – рука, кисть или войско. «Зүүн- qar» - восточная, левая часть, окраина, крыло, фланг, рука. Но крайняя восточная часть чего или левый фланг чего? Во-вторых, пытаясь углубиться в вопрос ужаснулся открытой лжи, с помощью которой объясняется вся эта путаница – что мол Улус Джучи делился на три составные части – «баруунгар» как западное, правое крыло, фланг; «голун улус» как центр и левое крыло «джунгар». И что Улус Джучи составлял «барунгар» Монгольской империи, тогда как все остальные владения являлись ее «джунгаром». Ни в одном из источников про это не говорится, это всего лишь современная попытка объяснить необъяснимое! При этом для обозначения центра войска используется термин «Гол», хотя по-монгольски это «Төв». Тем самым подменяются очевидные понятия «ЛЕВО – ПРАВО», «ЗАПАД – ВОСТОК»! В третьих, эта вынужденная ложь имеет обратный эффект и приоткрывает скрытую истину. Как раньше мы с Атыгаем обосновывали, что Монгольская империи была с центром в приграничье Казахстана и Синьцзяня и что восточнее Алтайского хребта ее не было. Так вот, понимание названия и региона как «Джунгар» - восточная окраина действительно подтверждает нашу версию! В четвертых, это действительно признак древнетюркской триальной традиции деления войска и орд на центр и два крыла. Получается, что Улус Джучи западное крыло, Джунгар – восточное крыло, а центр где-то между ними. В пятых, нашу с Атыгаем версию о средневековой Монголии западнее Алтая невольно подтвердил и модератор Стас, когда как и все пытался объяснить понятия «джунгар – центр – барунгар» (правда по блату триальную систему дополнил четвертой составной ): «После курултая весны 1206 г. Чингисхан приказал разделить управление армией и страной в соответствии с древним, известным еще с эпохи ранних кочевников, принципом – на три основные части: два "крыла" – правое и левое и "центр" - свою ставку. В "Сокровенном сказании" эти военно-административные подразделения государственной системы названы "тьмами", выделена и четвертая "тьма" - земли "Лесных народов", темником над которыми был поставлен давнишний соратник Чингисхана – Хорчи /Сокровенное сказание", 207/. По традиционным представлениям монголов, каган, находясь в орде - ставке, "обращен лицом на юг" /Кычанов Е.И., 1991, С. 142/. В этом случае правая (барунгар) и левая (джунгар) "тьма" – соответственно, западное и восточное "крыло" армии под командованием Боорчу и Мухали. А земли "Лесных народов" – тыл, территории, лежащие к северу от монгольских земель. Чингисхан повелел Хорчи установить власть Монгольского Улуса "по всем кочевьям вплоть до прииртышских лесных, народов", запретить свободные передвижения и самовольные переходы (вероятно, для эффективного сбора дани)» [С.А. Угдыжеков «К оценке политической ситуации в Южной Сибири начала XIII века» (Печатная версия: // Известия лаборатории археологии. Вып. 1. Горно-Алтайск: Изд-во ГАГУ, 1995. С. 195-199]. Если верить Стасу, который повторил и обосновал общепринятую в науке позицию, то центр Мунгал улуса или ханская ставка Чингизхана располагалась западнее Джунгарии! В шестых, если привлечь данные знатока в данном вопросе востоковеда Ю.А.Зуева ("Историческая проекция казахских генеалогических преданий /К вопросу о пережитках триальной организации у кочевых народов Центральной Азии/", то: "...три тактические единицы: левое крыло - центр - правое крыло (1). Применительно к территории Казахстана такая система впервые была отмечена у древних уйсуней. Как говорит летописец, верховный уйсуньский предводитель, имевший титул куньмо, располагал десятью тысячами войска, т.е. туманом, тьмой. Один из его сыновей носил титул Улуг (Большой) (2) и был канцлером, вазиром (3). ...Государство разделилось на три части; общая власть принадлежала куньмо (4). Само объединение уйсуней составляло правое крыло сюнну-хуннской конфедерации. Этот вывод с несомненностью следует из слов Чжан Цяня, предлагавшего императору для нейтрализации сюнну-гуннов склонить на свою сторону уйсуней и "тем самым отсечь правую руку" сюнну (5). Из этого следует логически наличие "левой руки" и центра в виде династийного костяка сюнну-хунну. В свою очередь "царская" коалиция сюнну также представляла собой триальное объединение: ее центром была фратрия верховного предводителя - шаньюя, правым крылом были фратрии лань и сюйбу, а левым и "самым знатным" - хуянь, из которой выходили наследники престола по женской линии и канцлеры (6). В Восточном тюркском каганате существовала династийная группировка, состоявшая из каганского рода кок-тюрк (центр), катунской фратрии ашидэ (левое крыло) и басмылов (правое крыло). Представители левого крыла, из которого выходили императрицы - катун, выдвигали из своей среды канцлера, вазира (айгучи, улуг). Это была материнская фратрия по отношению к каганам, в силу живучести пережитков материнского права она считалась главным племенем династийной группы. В Западном каганате династийная коалиция также состояла из трех племен: каганским было племя чумук, считавшееся центром, левым, брачующимся с каганом крылом было объединение улуг-ок, правым - азгыр-кюль-иркин, возглавлявшее племена ну-шиби (он-шадыпыт, правые шадыпыты). Согласно древней и средневековой традиции, наследники престола должны были по женской линии происходить из левого крыла. Разумеется, нельзя проводить прямую параллель между известиями, восходящими к столь глубокой древности, и явлениями послемонгольской эпохи. Но нельзя и вовсе отрицать действия могущественного фактора традиции. На бытование реликтов триальной системы у казахов указывает следующее выссказывание Ч.Ч.Валиханова. "Автор "Джами ат-таварих", - говорит он, - описывая трон царя Ураз-Мухаммеда в Касимове, приводит план трона, на котором обозначены места "мейманэ" и "мейсарэ", правая и левая руки. Джалаиры, по словам автора, сильнейшие между "алач минг арасинда" (среди алач-мина, т.е. вообще казахов), занимают левую руку; канглы ... - правой. Это доказывает, что и у народов, образовавшихся из Джучиева улуса, левое крыло было старше и почетнее.

Ув. Vbyubzy, уже выясняли, в других языках монгольской группы его нет.

Уважаемый Arstanomar, мы с Вами опять вернулись к старому спору. Я помню Ваши ссылки на Сорокина, Бородина, Римского-Корсакова. Но я считаю, что например для Бородина большой разницы между половцами и дагестанцами не было, для него все дикари, вероятно он практиковался у ногайцев или кумыков. Я еще раз повторюсь, что ни в одном источнике и нигде в другом месте не встречал упоминания о традиции мужского танца у кочевых тюрков скотоводов. Его не было ни у казахов, ни у кыргызов, ни и у ногайцев (до заимствования дагестанского танца). Хочется задать Вам старый вопрос. Традиция мужского танца присуща большинству народов, а потому в любом месте и при любой жизненной ситуации мужчины этих народов запросто спляшут вам свои народные танцы, хоть кто, русский, украинец, грузин, армян, лезгин, ингуш, турок, узбек, уйгур, нанаец, бурят, халх или кто другой. Но почему ни один мужчина казах (в отличие от женщин казашек) не может проделать того же? (не считая конечно рэпа, брейк-данса или танго)

Vbyubzy, Вы прекрасно знаете, что я таким образом ответил на Вашу фразу "Ойраты принимали участие в западных походах монголов и умудрились даже помамлюкствовать в Египте". И Вы прекрасно знаете, что в своих комментах я всегда ставлю под сомнение монгольскую теорию о Чингизхане и его народе - географическую локализацию, этничность, язык и т.п. Средневековые ойраты в этом вопросе не исключение, как впрочем и сам этноним. В этой теме думаю достаточно об этом, поговорим в других темах если что. P.S.: По поводу замечания о написании монографии отвечу Вам так, что если бы я занимался всем этим професионально, то я бы ни одного дня не участвовал бы на форумах, т.к. это отнимает уйму времени, да и не солидно как то.

У меня к Вам два вопроса, первый - у Вас действительно R1b1a2 или подписались для прикола? И второй - Вы действительно из Монголии? Если это правда, то получается что Вы всего один на этом форуме из всей Монголии? Или Вы бурят или калмык?

Вот если Вы приведете монгольский корень "аса - ача - аша - ац" со значением "открывать, расщеплять, раздваивать", то тогда можно будет вернуться к спору. Но онлайн словарь халхаского языка показывает: "открывать - нээгдэх, онгойх" давайте вернемся)) по калмыцки открывать - ацhaлhx, раздвигать - алцах. Еще раз: халхасский язык не является эталоном монгольских, это один из восточных вариантов его. Думаю, что в инкапсулированных монгольских диалектах КНР (монгурский, даурский, сары-югурский) соответствий средневековому монгольскому даже больше, чем в ойратских говорах. Только в калмыцском языке?

Вы совершенно правы, уважаемый Арыстан Назырулы. Но все же позвольте заняться пустой тратой времени и схоластикой и попросить Вас или других желающих привести исторические свидетельства о бытовании у степных кочевников скотоводов (скифов, саков, сарматов, аланов, уйсуней, хуннов - гуннов, сяньби, дунху, тоба, моюнов, хазаров, аваров, суваров, мадьяров, тюрков, кыргызов, кочевых уйгуров, мунгалов - татаров с окружавшими их племенами и у других) традиции мужского танца вплоть до позднего средневековья.