АксКерБорж

Что за бред? Эти казахи стали россиянами в результате межгосударственного размежевания, установления государственных границ. Пример: омские атыгами РФ не могут иметь иную гаплогруппу, отличную от приграничных кокшетауских атыгаев РК. Или синьцзянские абак кереи КНР не могут быть иными, чем тарбагатайские абак кереи РК. И по всем другим в таком же духе.

Да что там говорить, если даже само название монгольского войлочного жилища, имхо, тюркское по происхождению - "Гэр". Тюркские по происхождению и названия ряда деталей монгольской юрты. Попытаюсь обосновать свои притязания. Буду строить свои предположения на основе казахского языка, которым владею по рождению лучше других языков: юрта ГЕР: Гл. в неопр. форме "керу" - растягивать, раздвигать, в повелит. форме "кер" - растяни, раздвинь. В теме "Казахский язык" я показал много примеров, когда имена существительные могут образовываться из глаголов повелит. формы (той, жут, ас, бас, батыр, кан, кал, жар, кос, курт, сор, кыс и др.). От этого корня в значении растягивай происходит и тюркское "кергеге" и монгольское "гер". Так как самое главное отличие юрты от других видов жилища это деревянные "раздвигаемо-растягиваемые - сжимаемо-складываемые" как гормошка решетчатые стены. Детали ГЕРа: У монголов один из видов юрты называется "Жолом", у казахов эта юрта "Жолым [үй]". Основа сущ. "жол" - дорога, т.е. дорожная, походная юрта. У монголов деталь юрты в местах соединения кошм называется "Заваг", у казахов это "Жабық". Основа гл. "жабу" - прикрывать, покрывать, накидывать, закрывать, т.е. другими словами накидка. У монголов каждый отдельный пролет стен юрты называется "Хана", у казахов это "Қанат". Основа - "қанат" – крылья, т.е. пролеты, звенья. Поэтому монголы измеряют размеры юрт (если выразиться по-русски), например, как: "8-ханная", а казахи "6-канатная". У монголов деревянные "раздвигаемо-растягиваемые - сжимаемо-складываемые" как гормошка решетчатые стены называются "Тэрмэ", у казахов Терме это одна из разновидностей юрты, у других тюркских народов "Терме" - это название самой юрты. Основа гл. "теру" или "тер" - собирать, т.е. сборно-разборное [жилище]. У монголов деревянные шесты - подпорки купола называются "Багана", у казахов это "Бақан" - это деревянный шест с развилкой с одного конца, который используется для поднятия светодымового обруча при установке юрты и при сильных буранах и ураганных ветрах. А "Бағана" означает вообще понятие столб или колонна. У монголов войлочное покрытие юрты называется "Туурга", у казахов это "Туырлық" - с тем же значением. У монголов дверной порог называется "Босго", у казахов это "Босаға" - с тем же значением. И т.д. Прим: 1) В монгольских языках приведенные значения передаются совершенно иными, несозвучными словами. 2) Про другие соответствия, например, цагариг - шангырак (деревянный светодымовой обруч в сборе), тооно - тогын (сам обод), хорол/хөлтрөг - күлдіреуіш (крест в ободе) и др. уже писали не раз.

Вы же дипломированный историк, в отличие от меня любителя, а значит должны безоговорочно доверять только свдениям из письменных источников! По вашей просьбе и забывчивости повторно привожу данные о войлочных юртах задолго до монголов-киданей. И самое важное, что даже юрты хуннов ивовые, то есть тюркские, а не из лиственницы как у современных монголоязычных народов! А также даются такие характеристики, которые присущи тюркской юрте и отсутствуют у монголоязычных народов, это перевозимые на повозках юрты, отбеливание войлока костным порошком или известью и прочее. Судя по которым татары Чингизхана не были теми монголами, которыми мы представляем их сейчас (халхи, буриаты, калмыки и др.)! Итак, хронолгически свидетельства можно расположить в следующем порядке: 1) Сыма Цянь "Ши цзи" (Исторические записки). Гл.110 "Сюнну ле чжуань" (повествование о хунну, 3-1 вв. до н.э.): "... Цюнлу - куполообразная юрта, стойки которой делались из ивовых стволов и покрывались войлоком." 2) В "Хань шу" этот термин в примечании дополнительно поясняется словосочетанием чжань-чжан («... с войлочным покрытием») [ХШ, кн. 11, гл. 94, с. 3761]. 3) Усуньский гуньмо (2-1 вв. до н.э.) имел "... круглую кибитку, обтянутую войлоком. Помимо войлочной юрты отмечается существование "войлочных повозок", яркую характеристику которых мы встречаем еще в записках Земарха (6 век)". 4) Вторая пол. 9 века - у Аль-Якуби. Китаб-ал-Булдан ШИТ, т.1, М.-Л., 1939, стр.50. 5) Первая пол. 10 века (922 год) - у Ибн-Фадлана. Извлечение из "Записи". Материалы по истории туркмен и Туркмении (МИТТ). Т.1. М.-Л., 1939, стр.65: "Я находился целые дни в куполовидной тюркской юрте из войлока". 6) Махмуд Кашгари "Диван Лугат ат-Турк" (Словарь тюркских наречий) (12 век): "ýѓ" - в русском переводе пояснено как "один из шество в верхней части шатра" (АКБ: в казахской юрте это "уық" - та самая изогнутая в нижней части купольная жердь) 7) В.Рубруквис пишет, что кыпчаки и канглы (начало 13 в.) покрывали свой дом только белым войлоком, и, чтобы войлок сверкал ярче, его пропитывали известью, белой глиной и порошком из костей" (АКБ: казахи вплот до недавнего времени в качестве белил для войлока юрт использовали костяной порошок). 8) Китайский посол Сюй Тин, побывавший у татар Чингизхана в 1235 году [Пэн-дая, Сюй-Тин "Краткие сведения о черных татарах"]: "... [Войлок на каркасе из ивы] затягивается более чем тысячью веревок. [У шатра только]" "... Однако [у татар ] куполообразные хижины бывают двух видов. В тех, которые изготовляются в Янъцзине, каркас, сделанный из ивовых прутьев, совершенно похож на [дно ] бамбукового сита, [которое делается из плетеного бамбука] на юге [Китая] и сворачивается и разворачивается. Дверь выходит вперед (т. е. в южную сторону. — Пер.). Верх [изнутри] похож на каркас зонта. На самой верхушке каркаса [посредине] проделывается отверстие, которое называется верхним окном. Весь [каркас] снаружи покрывается войлоком. [Такой шатер] можно перевозить на лошадях вьюком" "... В тех [шатрах], которые изготовляются в степях, круглые стены сплетаются из ивовых прутьев и закрепляются волосяными веревками. [Они] не сворачиваются и не разворачиваются, а перевозятся на повозках". Думаю таких свидетельств намного больше, я ограничен в своих возможноятх поиска ибо я просто любитель.

Вот-вот, а колониальная фольк-хистория еще пыталась нам внушить миф о монгольских маленьких и мохнатых "лошадках". Судя по фото это обычная жабы не младше кунана.

Все равно существует опаснось заживо сгореть во сне, ведь очаг далеко от центра не установишь, дымоотвода не будет. Может подпорки "бахн" смазывали или обматывали чем-то несгораемым?

Енхд, не надо флудить по сотому кругу, вернитесь на несколько страниц назад и своими глазами прочтите приведенные мной цитаты из источников о существовании разборных войлочных юрт у тюрков задолго до ваших киданей. Так что не надо сочинять сказки про чумы и яранги.

Ув. Шелдон Купер, у них практически ничего нет от татар Чингизхана, как впрочем и от хуннов-сюнну, что неоднократно обосновано мной в разных темах форума, кроме созвучного названия, что и стало, имхо, причиной величайших искажений в истории. Навскидку: Нет ни традиции ингумации, ни многоженства с обязательным статусом старшей жены, ни традиции уплаты калыма за невесту, ни традиции сватовства с люльки, нет запрета на браки внутри рода как минимум до семи колен, ни традиции аменгерства (после смерти отца женитьба на мачехе, после смерти братьев женитьба на их женах), ни традиции вершения суда лицами способными разбирать спорные дела, ни традиции "енчи - еншилик", ни традиции "барымты" как наказания провинившегося рода, ни охоты с борзыми собаками, ни охоты с ловчими птицами, ни поэмы о смерти Джучи, ни музыкального инструмента на котором весть о гибели сына довели до Чингизхана, ни сушенного курта (в источниках гурт), ни кумыса (в источниках космос), ни конских колбас, ни традиции первого куска мяса хозяину и угощения им остальных, ни традиции первого куска "сыбага", ни сеяния проса, ни гаданья на овечьих лопатках, ни традиции кровной клятвы и побратимства "анда", ни традиции возведения в ханы поднятием к Немуб на белой кошме, войлоке, ни наличия тамг и уранов, ни четкой родоплеменной структуры с родословной, ни единобожия в одного Тангри, ни перевозимых на телегах юрт, нет обязательного таврения скота с левой стороны, нет приветствия обниманием друг друга пытаясь задеть грудью грудь, нет традиции проведения пышных и грандиозных свадеб и похорон и т.д. и т.п. (допускаю одну-две неточности) Все взято мной из описаний очевидцев (китайцы, европейцы и пр.), посетивших сюнну-хунну и татар-моалов.

Уже выясняли, наберите в поисковике название темы "Казахский род Чукчи" и поймете, что это искаженное название рода "Шоға", а перед ним Джаныбай.

Ув. Оскар, по-моему, надо четко различать юзеров нашего форума и научных работников, будть то даже монголоязычные историки. Разница между ними огромная - первые крайне субъективны и не профессиональны, другими словами фольки, вторые профи и в достаточной степени объективны. Судите сами: Так вот, такие как Л.Р.Кызласов, Г.Дёрфер, Р.Груссе, Ю.М.Васильев, Э.В.Шавкунов, В.Е.Ларичев, Б.Р.Зориктуев, Б.Б.Дашибалов, Л.Билэгт, Э.Хара-Даван и многие многие другие исследователи с предельной ясностью размещают государство "Мэнгу" средневекового монголоязычного народа, предка современных халха, бурятов, ойратов, калмыков и других, в Приморско-Амурском регионе, в районах Среднего и Нижнего Амура и в Маньчжурии (IX-XII вв.) как прямого правопреемника государства амурских шивэй-мангу. Чудовищному заблуждению по истории кочевых племен Центральной Азии эпохи 12-13 веков, а может даже ее искажению (здесь уже мое предположение, но тоже основанное на мнении ряда известных историков) способствовало наличие в письменных источниках двух созвучных названий - в Приамурье и Маньчжурии названия "мэн-гу" китайских источников и западнее Алтая названия "могул/мугул/моал/мунгыл/мынгол" арабо-персо-китайских источников, произошла подмена этнонимов и всей связанной с ними истории! Вкратце перечислю лишь некоторые выссказывания: Ларичев считает, что их этническое название было "Мангу" от названия реки на которой они жили, к примеру, тунгусоязычные ульчи или мангуны и сейчас называют реку Амур Мангу. Зориктуев из различных вариантов толкований этимологии этнонима монгол выделил версию, что данное название произошло от тунгусо-маньчжурского мангму, манггу, что означает "крепкий, сильный, твердый, упругий". Этим словом местное население обозначало и реку Амур. Однако, если Васильев и Шавкунов подразумевали под этим названием именно нижнюю часть течения реки, то Билэгт и Зориктуев склонны предполагать, что так именовалась река на всем своем протяжении. Дашибалов считает, что древнейший центр монгольского этногенеза располагается в Южной Маньчжурии и что становление древнемонгольского этноса происходило в условиях тесного взаимодействия с предками тунгусо-маньчжуров и корейцев. Он также согласен с тем, что «... крупный регион раннего монгольского развития связан с рекой Амур", что "... материалы, свидетельствующие о культурогенезе монгольских народов, указывают на дальневосточные истоки формирования этноса и на то, что древние этапы истории монголов характеризуются оседлостью и проживанием с выходом на морское побережье." Эренжен Хара-Даван помещает государство монголов дальше, восточнее государства Цзинь "... явились на крайнем востоке". Л.Р.Кызласов указывает, что в результате переселений из Приамурья и Маньчжурии в степи и лесостепи нынешней Монголии монголы вступили в прямой и более тесный, чем ранее, контакт с тюрками, перешли к кочевому скотоводству и что, очевидно, что в Х-ХI вв. происходил процесс ассимиляции оставшегося в Халхе тюркского населения монголами. Рене Груссе отмечает: "... живший в мифическое время монгольский бард рассказывает нам лишь о звероловстве и не разу не упоминает о скотоводстве". А теперь цитаты из учебника "Археология" под редакцией академика РАН России В.Л.Янина (М.: Изд-во Моск. Ун-та, 2006. стр.578-579): "... Нередко историю монголов начинают с 13 века, когда они были степными скотоводами. Но в древности монголоязычные народы – это оседлые обитатели лесов в верховьях и бассейне Амура, живущих в землянках, занимающиеся рыболовством, охотой, придомным скотоводством, собирательством и земледелием. На то указывает исконный словарь, в котором есть свои термины для крупных речных рыб, таежных животных, собак и лошадей (разводимых на мясо). Особенно разработана лексика для дикой и домашней свиньи. Письменные источники единодушны: древние монголы были южными соседями тунгусо-маньчжурских народов. До 10 в. всю территорию Монголии, Джунгарии и Восточного Туркестана заселяли тюркские племена. Выйдя в степь и за два века став кочевниками, монголы заимствовали от них названия степных животных, скотоводческий лексикон. От тюркских народов были восприняты как навыки земледелия, так и переносные войлочные юрты." Таких научно обоснованных позиций много. А то наши фольки читают лишь то, что им как бальзам на душу и потому считают, что я все выдумываю сам.

Достаточно понимают и мы их тоже. Языки очень близкий, утверждаю на своем опыте. Это примерно как калмыки и халхи.

Это не выдумки в отличие от ничем необоснованных постов многих юзеров, я свои версии и предположения всегда пытаюсь обосновать, например, анализом средневековых словарей, текстов и отдельных слов и терминов. В данной теме не вижу смысла все повторять, при желании Вы можете легко найти нужное через поисковик. Повторюсь только, что при не ангажированном и не политизированном анализе практически 80-90% окажутся тюркскими лексемами и тюркскими корнями. И только небольшая их часть вызывает споры, которые я отношу к влиянию языка монголоязычных каракытаев.

Прошу ув. Руста последние два поста не скрывать, причина - слабое владение юзером Көктүрік русским языком. При необходимости могу дать перевод. тақырыпты жаптырып алып орнына егін егейін деп пе едіңіз? неге сонша кимелей бересіз? АКБның тырнағына татып алыңыз, алдымен. Ана тіліне шорқақ тәрбие көрмей ұлт намысын жоғалтып жүрген қазақтардан несін сұрайсыз? Бұдан әрі де жат ұлттарға күлкі болып қызмет ете берсін. "Бір құмалақ бір қарын майды шірітеді" деп қазағым бекер айтпаған ғой, шіркін!

Пшолвон! Рассказывай свой бред другим!

Ув. Руст, я здесь пытаюсь на основе погребальных традиций обосновать некогда произошедшую смену хозяйственного уклада у предков современных монголоязычных народов, с лесного звероловства на кочевое скотоводство. Предполагаемый мной период массового заселения Халхи - никак не ранее последнего тюркского каганата на территории Монголии и предполагаемое мной первое появление западнее Большого Алтая в качестве каракытаев в 12 веке. Последующие массовый переход к кочевому скотоводству в нынешнюю Джунгарию осуществили ойратские племена, выйдя из леса в степь в конце 15 века, о чем четко свидетельствуют китайские исторические хроники. Халхи и буряты Алтай, имхо, не переходили. А про язык Чингизхана и окружавших его племен много что написано, вопрос крайне спорный, в других темах я высказал свое видение. Я считаю, что тот язык нельзя с уверенностью назвать монгольским в его современном понимании. Это некое восточное наречие языка восточных тюркских кочевых племен, язык которых имел и некие киданьские (каракытайские) элементы, которые и ставят в тупик в данных вопросах.

Точно, слева направо - казах, кыргыз, уйгуры, и халхасцы с маньчжурами.

Я дважды просил вас обосновать свои обвинения и привести примеры унижения, оскорбления народов, религий и отдельных личностей с моей стороны. Где примеры, как это понимать, это пустомельство, то есть флуд?

Оказывается англоязычный термин "флудер" переводится на русский как пустомеля. Ох как не люблю, когда из-за отсутствия аргументов по обсуждаемому вопросу начинают ругаться как бабы и упражняться в остроумии и красноречии доходя до хамства - Vbyubzy и Enhd. Я бы на месте админа Руста за каждый такой случай, когда эти юзеры или другие, или если я, своим флудерством уводят тему в сторону, отлучал бы сперва на месяц, при повторном пустомельстве - навсегда. И форум сразу бы принял рамки дисциплины и взаимной вежливости.

Было как минимум 2 Каракорума, один близ западной оконечности Балхаша, а другой "эмильский" близ Алакуля, Тарбагатая и Кобука, который сначала был ставкой кереитского Он-хана, затем Чингизхана и Угедея. К тому же, Бек-Нур, Вы упустили слова "реки Тугла", это очень важный момент. Так как именно в той местности ныне течет река Тогылгыл, в древнюркских рунических текстах Тогула. Рашид-ад-дина уточняет: "... мовалы происходили из рода Кюр-хара, Кюз-хана и Ор-хана и являются владыками восточных краев."

Список значительно шире, попробуй как разберись кто дедушка, а кто правнуки с племянниками: Бандо - струнный щипковый музыкальный инструмент Банджо - струнный щипковый музыкальный инструмент Бандола - мексиканский струнный щипковый музыкальный инструмент Бандурийя - латиноамериканский, испанский струнный щипковый музыкальный инструмент Бандура - украинский щипковый музыкальный инструмент Домбыра - казахский струнный щипковый музыкальный инструмент Думбыра - узбекский струнный щипковый музыкальный инструмент Думбыра - башкирский струнный щипковый музыкальный инструмент Думбурак - таджикский струнный щипковый музыкальный инструмент Домра - русский струнный щипковый музыкальный инструмент Дрымба - украинский самозвучащий щипковый музыкальный инструмент типа варгана Дрымба - молдавский самозвучащий щипковый музыкальный инструмент типа варгана Дрымба - румынский самозвучащий щипковый музыкальный инструмент типа варгана Пандирн - армянский струнный щипковый музыкальный инструмент Пандур - дагестанский струнный щипковый музыкальный инструмент Пандури - грузинский струнный щипковый музыкальный инструмент Тамбур - восточный струнный щипковый музыкальный инструмент Тамбур - болгарский струнный щипковый музыкальный инструмент Тамбура - болгарский струнный щипковый музыкальный инструмент Тамбурица - югославский щипковый музыкальный инструмент Тампура - индийский струнный щипковый музыкальный инструмент Тамра - чувашский струнный щипковый музыкальный инструмент Тамур - таджикский струнный щипковый музыкальный инструмент Танбур - восточный струнный щипковый музыкальный инструмент Теорба - украинский струнный щипковый музыкальный инструмент Теорба - польский струнный щипковый музыкальный инструмент Торбан - украинский струнный щипковый музыкальный инструмент Торбан - польский струнный щипковый музыкальный инструмент

Емнип, днк-знатоки пишут на просторах ин-та, что качинские сеоки хакасов, например, род модера Стаса "суг-харга", считаются самодийскими.

Хочу сделать заслуженный комплимент Хукеру. Несмотря на кое-какие шалости он всегда ведет себе очень достойно, не позволяя себе оскорблений или хамства в чей-то адрес, чем резко отличается от советских собратьев Vbyubzy, Enhd'а и других. Үзэх!

Лично я считаю, что в науке днк-генеалогия все раскопанные на территории Монголии, АРВМ, Джунгарии и Калмыкии захоронения с человеческими останками и которые будут раскопаны в будущем, ни в коем случае нельзя отождествлять с предками современных монголоязычных народов и строить какие-то заключения на их днк-тестах!!! И здесь не важно откуда ведет свои корни данная традиция - из лесов Приамурья, от Будды или от Заратуштры. ))) Основание - полное отсутствие традиции захоронения в земле, прах пращуров полностью истлел и исчез в результате оставления трупов на деревьях, в открытой степи и кремации. То есть все те выводы по хуннским или прочим захоронениям, которыми, к примеру, орудует алп-бамси, будь то останки вельмож или невольников, к монголоязычным народам не относятся!!! Это же с точностью до 100% относится и к останкам так называемых могул или моал татаров 12 - 13 веков и, в частности, к чингизидам!!!

Так ведь согласно Рашид-ад-дину тюрки-огузы были предками не только кунгиратов, но и киятов со всеми нирунами и торлегенами. А что по-вашему означает слово "бамси", что-то не по-тюркски оно звучит, нет обязательного признака сингармонизма гласных. Огузы - потомки хунну. Огыз каган - это хунский Модэ шаньюй. Монголы - потомки дунху. Другая линия. А что означало Бумын, Истеми? Имя Бамси тоже из тех сортов 1) Почитайте лучше Рашид-ад-дина, чем советских историков: Вот его предельно ясный текст: "... Огуз с своими слугами сразился с ними и во время этого сражения были убиты его отец Кара-хан и дяди Кюр-хан и Кюз-хан. Огуз укрепился на своем месте и в течение 75 лет постоянно сражался с племенами своих дядей. В конце концов он одолел их и уничтожил. Он подчинил себе их вилайеты и улусы до самых дальних окраин Каракурума. В конце концов те, что уцелели (не погибли от меча), подчинились его власти. Они сказали: «Мы из твоего же рода и племени. Мы ветви от одного корня и его же плоды. Зачем ты прилагаешь столько сил для того, чтобы извести нас?». Огуз сказал: «Если вы признаете господа и его единство, то тогда ваши души получат пощаду (аман) и я определю вас для проживания в Туркестане». Однако они этого не приняли, и Огуз преследовал их до Каракурума. И они были принуждены переселиться в степи и долины вдоль берегов реки Тугла и жить там в нищете. Они превратили эти места в свои летовки (яйлак) и зимовки (кышлак). От бедности, нищеты, бессилия и недомоганий они пребывали в постоянной печали и грусти. Огуз стал называть их мовал." 2) Бумын, Истеми, Модэ, шаньюй и прочее, существует несколько вариантов чтения каждого из них, поэтому следует выяснить какое чтение ближе к истине, а потом и объяснять значения. А то будет история как с Бамси.

по мнению алтаистов монгольский элджиген и тюркский ешек - слова одного корня А почему вы написали по-узбекски "ешек"? Ведь по-казахски "есек". А то, что это тюркизм в монгольских итак ясно.

Не известно с точностью кем и когда нарисованы картины, может вообще в 16веке? Поэтому строить на них выводы, имхо, беспочвенно. Одежду с правым запахом, например, могли носить каракитаи (монголоязычные кидани). Дракон древний тюркский символ, я писал выше.