АксКерБорж

У меня родился экспромт! "Кто избран Небом - тот непобедим! а кто ест семенники - тот неотразим!" Это я про тестостерон и употребление семенников. Источник: http://kombat.com.ua/extrimk/extrimk5.html

Не переживайте так, мы вам поможем. "Исен - здорвье" это не фарси, вы путаете с казахским словосочетанием "аман - есен", где "есен" благополучно, жив-здоров. Когда родился Жангир хан, то калмыки еще были ойрдами у себя в Джунгарии и контачили только с кереями, а не с Младшим жузом. Оставьте в покое Мансура, не отвлекайтесь. Про Абылая уже помог.

Вы верите в бога? И если не секрет, то в какого?

Есен - Есенин - Эсэн. Джангир - Жангар. Абылай - Аблай (про Мансур и речи не было, даже не знаю чье оно, не хакаское случайно?)

У нас набирает популярность певец, имя которого похоже на ваше - Нурстас.

Это уменьшительно-ласкательная форма от личных имен, начинающихся на "Абыл". Например так назвали с детства Абылай хана, по рождению Абыл-мансура. Это все равно что например баловать Енхда и называть его Енхдлай или меня АКБлай. Точно также и великий Абай стал Абаем от имени Ибрахим в казахском произношении Абрайым. Или император Хубилай по имени своего предка Кабул хана (имхо). Или Чага-тай, или Чжамукей, Есукей и т.д. Во всех случаях, имхо, налицо тюркская уменьшительно-ласкательная форма личных имен со свойственными ему окончаниями: -ай/-тай/-дай/-лай/-кай или -ей/-тей/-дей/-лей/-кей. Пытался найти имя Аблай у современных монголоязычных народов, но не смог. Но нашел, что тюркские имена широко бытовали среди калмыков и ойратов приблизительно начиная с 16 века до середины или почти до конца 17 века, которые позже почти сплошь сменились религиозными именами, связанными с исповеданием ламаизма, такими как Доржи, Намджи, Данжин, Санжи, Лоузан, Цэрен, Цэван, Рабдан и другими. Вот они: Абай (женское имя), Аблай, Алдар, Атай, Батыр, Дайбатыр, Байбагыш, Балта, Базарбай, Гилжибай, Дюшебай, Елден, Исен (Исеней-Изеней), Джангир, Колденен, Куанай, Мангытай, Мерген, Темен, Тебен (Мерген-Темен), Мончак, Назар, Тленчей, Шункей, Хасай, Эрке и др.

Ошибаетесь, такого имени нет, слово "нұр - луч, свет, сияние" используется в составе имен, Нурсултан, Бекнур, Нурхан, Нурбай, Нуржан, Нуркеш, Нурбике, Нурлыгайын и т.д. А теперь про искусственное и настоящее самоназвания народа, о чем вы и сами прекрасно все знаете, а привожу потому, что вы внешне стараетесь это отрицать: Название «Хакас» не является самоназванием, т.е. этнонимом и было введено в официальный ранг по инициативе этнографа С.Д.Мойнагашева, который был инициатором проведения в годы национального самоопределения (1917-1918 гг.) нескольких национальных съездов, в результате чего в 1918 г. было принято решение об образовании союза инородцев Минусинского и Ачинского уездов (а в 1939 г. в него вошли и Чулымские тюрки) под названием «Хакас» (в те годы национального самоопределения и воодушевления, имхо, появилось много новых самоназваний, например, уйгур, монгол, узбек и др.). Основанием для местной интеллигенции послужили упоминания в китайских летописях в долине Среднего Енисея государства «Хягас» (китайская искаженная транскрипция тюркского слова, какого именно, "Кыргыз" или "Каракас - Каргас", до конца еще не выяснено). Однако до настоящего времени искусственно введенный этноним не прижился и народ продолжает называть себя «Тадар» (Татар), что и является истинным самоназванием народа. Искусственному внедрению названия «Хакас» не смогли помочь даже переписи населения, давление паспортного режима, влияние литературного языка и т.д. Название «Хакас» используется только русскоязычной частью населения, сами же местные жители в общении между собой слово «хакас» не употребляют. Люди старшего поколения не могут даже произнести чужеродное слово как следует, ибо оно не соответствует фонетическому строю языка. Хакас от Кыргыз или все же от Каракас (чернобровые)? Часть советских учёных (С.Е.Яхонтов, Д.Г.Савинов, Ю.С.Худяков, О.В.Караев и др.) придерживались мнения, что в летописях китайской династии Тан формой «Хягасы» передавали звучание этнонима «Кыргыз». Однако этот историко-фонетический пересмотр не находит полной поддержки среди китаистов (см: «Мэн-да бэй-лу. Полное описание монголо-татар». Пер. с кит., введ., коммент. и прил. Н.Ц.Мункуева. М., 1975. С. 128; Моржанов В.М. «Из истории взаимоотношений уйгуров с Китаем в IX веке (по китайским источникам)». 9-я науч. конф. «Общество и государство в Китае». Ч. I. М.. 1978. С. 187). Другие (М.Тынышпаев, Н.Н.Козьмин, С.Е.Малов, Л.П.Потапов, Н.Г.Доможаков, Н.Ц.Мункуев и др.), связывали упоминаемое в китайских хрониках название государства «Хагяс» с абригенами края – «Карагасами» (Кааш, Каас, Кара кааш, Кара каас или «Тофаларами» - ныне "Качинцы"). Тем более, язык Качинцев (Кааш) и Сагайцев лег в основу литературного языка современных хакасов. Причем эти две группы более многочисленные чем остальные (Койбал, Кызыл, Бельтир). Кроме того, исследователи тюрков Южной Сибири 17-18 вв. (Радлов, Бахрушин, Козьмин) прямо отделяют хакасские роды от кыргызов, первых называя оседлыми таежными охотниками, вторых степными кочевниками степных районов, и что хакасские роды являлись "кыштымами" кыргызов и были обложены ясаком, что Енисейские Кыргызы в самом начале 18 в. были полностью выселены из края джунгарами. Что подтверждается полным отсутствием с начала 18 века этнонима "Кыргыз" среди оставшихся и ныне существующих этнических групп и родов - сеоков. Хакасский историк И.Л.Кызласов, а позже и некоторые другие современные исследователи Хакасии, вовсе считают название «Хакас» исторически реальным и связывает его с местной этнонимикой. Согласно трактовке учёного, оно якобы является современной производной формой от названия «Хаас». Одна из групп хакасов - Качинцы действительно называют себя хаас или хааш. Правда "Хаас" он считал стяжательной формой раннего самоназвания "Хасха". Так, Кызласов утверждает, что: «Кыргыз есть наименование правящего рода этой державы, а Хакас - всего его населения, имевшего смешанную этническую и даже различную языковую принадлежность». Чем он также строго разделял прежних кыргызов и собственно хакасские роды. А. Кастрен приводит другой этноним хакасов – «Хонгорай» (Хоорай, Конгырай-Сахай), обозначающий всех татар (хакасов), платящих подать в Красноярск. Так называли их и соседи: кеты, камасинцы, телеуты, южные алтайцы и др. Эту же поддерживается хакасским этнографом В.Я.Бутанаевым (емнип, научный руководитель СТАСа), который активно выступает за возвращение народу вместо не прижившегося названия «Хакас» исторического самоназвания «Хоорай». Из изложенного следует, что Енисейские Кыргызы и родовые группы - сеоки (в основном Каас, Сагай, Койбал, Кызыл, Бельтир), послужившие основой современного хакасского народа суть разные этнические единицы. Первые были повелителями аборигенов края и выселены джунгарами с территории Минусы и Абакана, а вторые - местные аборигенные роды объединились в начале 20 в. в единый народ Хакасы с самоназванием Тадар.

Это искусственно принятое самоназвание народа, правильно - тадар. Поэтому Стас - тадарин.

Честное слово вы рассуждаете по старинке, какая лопата при таких масштабах? Наука в помощь, которая с каждым днем стремительно движется вперед, не за горами время, когда можно будет запеленговать и засканировать массивный золотой трон с беспилотников или даже со спутника.

Задумался о фамилии известного калмыцкого историка Г.О.Авляева, его деда звали Аблай, не знаете?

Хотя бы потому, что никто из вас не смог привести. Да вряд ли приведете. Их нет и быть не может по сути. Так вам привели, вы ж в упор не хотите видеть ССМ написан на монгольском, но конечно не на современном, а на монгольском 13 в. или даже более раннем его варианте Барунгар 12-15 веков? Что-то не видел, когда приводили? СС дошло до нас в транскрибированном китайскими иероглифами виде. Китайская письменность как известно это идеографическо-слоговое письмо, поэтому язык оригинала СС не известен. А Вы ведете речь о языке, на который СС был переложен в 19 веке. Точно также можно было его переложить на любой язык мира.

А вы что, владеете казахским и халхаским чтобы такое утверждать? Или у вас есть какие-то доказательства своим словам как контаргументы моим? С нагашы уже разобрались, один из тысяч тюркизмов в монгольских., здесь оффтоп Или вы выступаете в роли болельщика? За кого болеете?

Вот именно, золотой трон хорезмшаха и Чингизхана, а также останки всех первых чингизидов в будущем должны быть раскопаны по моим наметкам приблизительно в районе, окаймленном примерными ориентирами: "Западные отроги Алтая - Кара Ертыс - Маркаколь - Тарбагатай - Саур - Музтау - Емель - Кубак - Алакуль"! Там же и великий Каракорум, коренной юрт и улус Чингизхана согласно всем письменным источникам!!! Копать могилу величайшего кагана всех времен и народов рядом Эрдэнэ-цзу на Хангае в Халхе пустая затея и трата денег. Там кроме маньчжурских каменных черепах ничего не найти...

Я не ошибся, шут и есть, алиалагч, салбадай.

Хотя бы потому, что никто из вас не смог привести. Да вряд ли приведете. Их нет и быть не может по сути.

Само название монгольского войлочного жилища, имхо, тюркское по происхождению - "Гэр". Тюркские по происхождению и названия ряда деталей монгольской юрты. Попытаюсь обосновать свои притязания. Буду строить свои предположения на основе казахского языка, которым владею по рождению лучше других языков: юрта ГЕР: Гл. в неопр. форме "керу" - растягивать, раздвигать, в повелит. форме "кер" - растяни, раздвинь. В теме "Казахский язык" я показал много примеров, когда имена существительные могут образовываться из глаголов повелит. формы (той, жут, ас, бас, батыр, кан, кал, жар, кос, курт, сор, кыс и др.). От этого корня в значении растягивай происходит и тюркское "кергеге" и монгольское "гер". Так как самое главное отличие юрты от других видов жилища это деревянные "раздвигаемо-растягиваемые - сжимаемо-складываемые" как гормошка решетчатые стены. Детали ГЕРа: У монголов один из видов юрты называется "Жолом", у казахов эта юрта "Жолым [үй]". Основа сущ. "жол" - дорога, т.е. дорожная, походная юрта. У монголов деталь юрты в местах соединения кошм называется "Заваг" (даже цокающее - Цаваг), у казахов это "Жабық". Основа гл. "жабу" - прикрывать, покрывать, накидывать, закрывать, т.е. другими словами накидка. У монголов каждый отдельный пролет стен юрты называется "Хана", у казахов это "Қанат". Основа - "қанат" – крылья, т.е. пролеты, звенья. Поэтому монголы измеряют размеры юрт (если выразиться по-русски), например, как: "8-ханная", а казахи "6-канатная". У монголов деревянные "раздвигаемо-растягиваемые - сжимаемо-складываемые" как гормошка решетчатые стены называются "Тэрмэ", у казахов Терме это одна из разновидностей юрты, у других тюркских народов "Терме" - это название самой юрты. Основа гл. "теру" или "тер" - собирать, т.е. сборно-разборное [жилище]. У монголов деревянные шесты - подпорки купола называются "Багана" (у ойрдов и калмыков - Бахн), у казахов это "Бақан" - это деревянный шест с развилкой с одного конца, который используется для поднятия светодымового обруча при установке юрты и при сильных буранах и ураганных ветрах. А "Бағана" означает вообще понятие столб или колонна. У монголов войлочное покрытие юрты называется "Туурга", у казахов это "Туырлық" - с тем же значением. У монголов дверной порог называется "Босго", у казахов это "Босаға" - с тем же значением. И т.д. Прим: 1) В монгольских языках приведенные значения передаются совершенно иными, несозвучными словами. 2) Про другие соответствия, например, цагариг - шангырак (деревянный светодымовой обруч в сборе), тооно - тогын (сам обод), хорол/хөлтрөг - күлдіреуіш (крест в ободе) и др. уже писали не раз.

Пусть данный наш диалог останется в истории, я надеюсь, что когда-нибудь мои предположения оправдаются и что все Ваши построения получат логическую взаимосвязь только исключительно в соответствии с моими версиями. Я считаю, что никакие труды не дадут результата, в том числе в днк-генеалогии, если не пересмотреть основного, ФУНДАМЕНТАЛЬНОГО заблуждения в истории!!! Пока что выводы строятся без учета днк данных современных монголоязычных народов - халха, буриатов и калмыков, о чем ярко свидетельствует ветки данного раздела форума. Как можно без них строить выводы о языках, о нирунах и о всем другом??? Не понимаю... Заканчиваю, ибо это дело не сегодняшних исследователей, как я давно понял. Пустые хлопоты, продолжение старой песенки на новый лад. С уважением.

когда этот миф будет окончательно развеян? а то он уже в учебники истории проник. Вы наверное меня не поняли. Уйсуны и усуни это разные племена похожие по названию. У Вас есть тесты из захоронений усуней, чтобы уверенно сравнивать с тестами современных уйсуней? Созвучия на 100% в одном и том же историческом районе? Эдак сейчас все окажутся тёзками, за что я всегда высмеиваю днк-бамси.

И при таких очевидных вещах кто-то еще пытается доказать нам, что тюрки заимствовали юрту у монголоязычных народов! Если бы имело место такое заимствование в действительности, то название самой юрты и ее деталей в тюркских языках передвались бы монгольскими словами. Но как видите ситуация прямо противоположная, что прямо свидетельствует о заимствовании традиции войлочной юрты предками монголоязычных народов, сменивших лесной быт Приамурья на степное кочевое скотоводство, у кочевых тюркских племен ибо юрта непременный атрибут степняка кочевника!!!

А вот бурятский тип юрты: (деревянная юрта как у лесных тюрков - хакасов, алтайцев, что свидетельствует, что буриаты имели аналогичный хозяйственный уклад) Источник: http://tradkulzab.narod.ru/MKBuryat_Bit_Zhil.html

В монгольских языках даже есть специальные термины: 1) Для жердей юрты, напрямую связанные с материалов, из которого они изготовляются: "Нарсан унь" – сосновые жерди "хар модон унь" – лиственные жерди Так что Енхд наврал в три короба пользуясь нашим не знанием их языка, надо постоянно его перепроверять и контролировать , никаких ивовых жердей у монголов не было, если не считая соседних с казахами торгаутов, хошаутов и других племен. 2) Специально для шестов - подпорок: "Баганы тархи" - горизонтальная верхняя часть багана (шеста-подпорки) "Баганы далбаа" - деталь багана, соединяющая горизонтальную часть с опорной палкой "Баганы иш" - опорная палка багана Тогда как, например, в казахской юрте верхняя часть "бакан'а" в виде развилки для подъема купола, но не плоская для постоянного подпирания. Источник: http://mn.wikipedia.org/wiki/Монгол_гэр

Забыл упоямнуть еще одно кардинальное отличие типов. В тюркской (казахской в частности) деревянная дверь 2-створчатая, в монгольской - одностворчатая. Не думаю, что одностворчатая дверь признак роскоши монгольской юрты, как это писал РайхеОнкель о подпорках, или хуже того, что "халха-монголы избалованные детища великих монголов жили безбедно и роскошно", как писал Енхд. В мороз открыл дверь и выпустил все тепло, это как зимой в машинах "хэтчбек" и "седан", то ли на морозе открыть одну дверь, то ли весь зад открыть. Хотя избалованные детища могли себе это позволить, дров то много в лесу. А вот еще одно отличие в юртах: Это принципиально различная конструкция светодымового обруча: В тюркской юрте это символизированный крест внутри обруча (по-казахски этот крест именуется "күлдіреуіш", который скрепляется "кепілдіком" и "беріктіком", а обруч, обод "тоғын") в виде шести сильно изогнутых жердей, иногда их может быть до шестнадцати, т.е. от 3 х 3 до 8 х 8 штук в каждой из двух связок. В монгольской юрте это сходящиеся к центру восемь не сильно изогнутых жердочек по центру которых небольшой плоский крестик (кстати имеет ли он свое название как у нас?). Тюркская конструкция: Монгольская конструкция:

Братья монголы начинают противоречить сами себе. То размахивают ССМ в русском переводе как истиной в последней инстанции, то теперь ему же и противоречат. Как же название "зюнгар" может брать свое начало в 1637 году, если согласно тому же ССМ все войско делилось на 3 тактические единицы: левое крыло – центр – правое крыло (Козин С.А. Сокровенное сказание. М-Л., 1941, с.67-68)? Левое крыло называлось как-то по другому? А согласно ранее приведенной мной цитате, нынешние обладатели названия "зюнгар" (ойрды или ойротские племена) вышли из лесов в степи Джунгарии только в конце 14 - начале 15 веков.

Вы правы, век живи, век учись, дураком помрешь. Не было никакого барунгара до 17 века. А что это за памятники халхаского языка обраца 13 века? Переведи ССМ на казахский, казахам тоже все будет понятно. В том то и дело, что хоть с суахили читается ССМ, потому как оригинал иероглифический. А что скажете на то, что в перевод Козина во многом не совпадает с китайским переводом?

Уважаемый Asan-kaygy. У Вас прекрасные работы, знаком с некоторыми из них. Но мое сугубо личное мнение, что Ваши выводы приобретут вид стройного исторического дерева, основанного на днк-исследованиях, если Вы прислушаетесь к моим версиям, выссказываемым на форуме. Больше чем уверен, что мои версии подтверждаются даже географическим распределением и концентрацией той же С3* и близких к ней групп. А пока Вы будете по старинке отождествлять средневековые племена, связанные с возвышением Чингизхана, с современными монголоязычными народами, Ваши построения, имхо, никогда не обретут логичности и завершенности. Может быть Вы уже чувствуете это по возникшим нестыковкам днк-тестов и исторических данных?