АксКерБорж

И.Майский "Современная Монголия: Отчёт Монгольской экспедиции, снаряжённой Иркутской конторой Центрального союза потребительских обществ «Центросоюз». – Иркутск: Ирк. отд. гос. изд-ва «Знание – сила», 1921 г., С.57: "..В Урге (АКБ: ныне Улан-Батор, столица Монголии), например, где живёт постоянно 30 000 монголов, бывает сравнительно много трупов, поэтому там образовалось нечто вроде специального монгольского «кладбища». «Кладбище» это представляет из себя небольшую ложбинку, недалеко от города, куда по установившемуся обычаю выбрасываются тела умерших. Около «кладбища» в ямах и пещерах живут одичавшие собаки, питающиеся специально человеческим мясом. Едва труп появляется на «кладбище», как на него с жадностью накидываются голодные чудовища, разрывая мясо и кости на куски. Иногда бывает, что семья, наскучившая уходом за каким-нибудь дряхлым стариком или безнадёжным больным, не дожидаясь момента наступления смерти, выносит на «кладбище» и оставляет там ещё не умершего, а лишь умирающего человека. Тогда кладбищенские собаки собираются в кружок около полутрупа – получеловека и, щёлкая зубами, ждут превращения его в полный труп, так как до наступления смерти они обычно не приступают к своему кровавому пиру. Эти собаки-людоеды очень злы и свирепы, и представляют серьёзную опасность для пешеходов, так как иногда, если бывают очень голодны, бросаются и на живых людей. Участвовавший в нашей экспедиции забайкальский казак, посещавший уже не раз Монголию, рассказывал мне, что несколько лет назад он ехал верхом с двумя товарищами в окрестностях Урги. Впереди на некотором расстоянии шёл китаец. На дороге был небольшой увал, за которым китаец скрылся. Когда казаки тоже подъехали к увалу, они заметили далеко внизу свору собак, но китайца не было. Подскакав ближе, они увидели, что китаец был разорван собаками и жадно ими пожирался. Только когда всадники сделали два выстрела из винтовок, собаки разбежались. Мне известны и другие случаи, характеризующие свирепость собак-людоедов, случаи, к счастью, не имевшие столь трагического конца. Один русский бурят, живущий в Урге, вздумал как-то посмотреть на монгольское «кладбище». Он отправился туда верхом, но едва нога его лошади ступила на заповедную почву, как он был окружён со всех сторон огромной сворой разъярённых собак, и лишь с помощью револьвера мог проложить себе путь к отступлению. Во время пребывания нашей экспедиции в Урге мой помощник, проезжая однажды верхом мимо «кладбища», подвергся нападению со стороны громадной собаки-людоеда. Собака бросилась лошади на грудь, и только сильный удар плетью по голове заставил её убраться подобру-поздорову. Хорошо ещё, что собаки-людоеды обитают только в районе «кладбища» и в другие места редко забегают, иначе хождение пешком по окраинам монгольской столицы превратилось бы в очень рискованное удовольствие." Как видно из дневника, бурят не знал такой традиции, раз из любопытства чуть не поплатился своей жизнью. И у меня возник вопрос, ведь не много прошло времени с тех пор, а где все эти собаки-людоеды и их потомство сейчас, ведь инстинкт и вкусы прививались этим собакам веками?! Не смотрят ли нынче косо на людей?

Я же просил вас привести примеры перехода на личности с моей стороны, если они есть, а не упражняться в остроте языка. Ваши философствования порядком уже надоели, это ведь не филологический форум. Лучше покажите свои знания в обсуждаемых вопросах. Делая мне замечания не замечаете своего хамства и оскорблений, то приклеиваете мне одно прозвище, то другое. В самую пору привести вам халхаские пословицы, записанные в 1899 году Козловым П.К.: "У себя на голове не видит рогов, а замечает на отдаленной сопке веточку", "Сам ходит без панталон, а у другого видит прорванное у колен". Про лес и лесных тоже не надо обманывать, я везде пишу, что к таковым относятся ряд тюркских народов. А касательно монголоязычных народов я применяю данное определение применительно к их прошлому, но не к настоящему. Не уж то недопонимаете или нарочно передергиваете? Про алп-бамси тоже не надо, у него есть своя голова на плечах, сам может за себя ответить. Хотите рассорить казахов между собой? Если так, то это вообще ни в какие рамки приличия не лезет. Заметил одну особенность некоторых юзеров, когда у них нет аргументов они начинают троллить, это касается vbyubzy, Enhd'а и Стаса в особенности. Пример см: все последние посты vbyubzy'а в этой теме, посты Стаса в языках. Еще раз попрошу, не отвлекайте ни кого от темы!

Аха, а обычаи ваших дедов похожи на ваши обычаи. Один закинул глупую мысль про коктюрков - монголов, а другой теперь оправдывается.

Ой-ой-ой, прямо таки филолог сецен. Ничего не может доказать и поэтому от бессилия вынужден перейти на личности, неодолимый для него оппонент то "Аксакал", то "Бабайка", то еще что-то. Ерунда все это, у вас ноль аргументов. Если в Калмыкии живут ойраты, то республику надо переименовать в Ойратию. Этого нет, а потому вы голословны. И не надо от бессилия наговаривать на меня то, чего я не делал. Не выдумывайте, что я кого-то унижал или оскорблял. Будьте добры привести примеры.

Огузы вошли в состав многих народов. Поэтому эпос о Бамси распространена многим тюркским народам. В огузском эпосе его зовут Бамси. Значит эволюция этого имени наверно развивалась так: Бамси - Алп+Бамси - Алпамша... И тут разделилась на две линии: 1. Алпамша - Алпамыш - Алпамыс 2. Алпамша - Алпманаш - Манас То есть вы считаете, что реальный батыр был тюрком-огузом, и что все тюркские народы с кипчакским языком заимствовали этот эпос у огузов, а его имя исказили с Бамси на Манас/Маныс? Чем можете подтвердить свое имхо?

1. Про каких ихиресов вы говорите, про бурятских? У бурятов разве есть племя хунгират? Имхо, нет, если не считать совершенно далекий по звучанию этноним хонходор. Во-вторых, современное нахождение того или иного рода в составе того или иного племени еще не аксиома, за прошедшие столетия все сильно перемешалось. 2. Если ссылаться на РАДа, то все описываемые им родоплемена и есть тюрки. Читайте внимательнее сам текст, а не обширные современные комментарии к тексту. Про сплошные монгольские имена нирунов и дарлекинов заинтриговали, сплошные имена в студию!

Ну и что? Это ни о чем не говорит. Сами посмотрите где Талас, а где Кокшетау с Зеренды.

А разве легендарная местность "Жидели-Байсын" не возле Бухары и Самарканда? Те местности, имхо, еще в 15-16 веках были под протекторатом казахских ханов Тауекела, Есима, Шыгая и др. и преданных им родоплемен, затем вспомните Жалантос батыра, позже заселение тех районов казахскими родоплеменами в 17 веке при отступлении от джунгар. Не зря там похоронены Толеби, Айтекеби и многие другие знаменитые казахи.

Значит плохо ищут. А коней и орудия находят?

Как понял никто из моих оппонентов не может уверенно доказать, что традиция труповыставления у монголоязычных народов связана с Буддой или с Заратуштрой. Я же со своей стороны привел свидетельства бытования данной традиции еще у прямых предков современных монголоязычных народов еще на прежней родине - у амурских шивэев, мохэ и киданей.

Какаю-то пулеметную абракадабру выкинул наш халхавед. Что вы со своим шаманизмом пристали? Шаманизм более присущ лесным народам - тувинцам, алтайцам, шорцам, тубаларам, хакасам, якутам, бурятам, тунгусам и другим народам. У казахов и у других кочевых народов он был развит слабо и практически не влиял на традиции народа, а тем более погребальные. И вообще, речь идет не о форме погребальных памятников, а о способах захоронения. Вы тем самым пытаетесь отвлечь всех от выяснения корней монгольского труповыставления. У казахов и их предков всегда была ингумация (захоронение в земле), точно также как и у древних саков Пазырыка, хунну, кёктюрков и могул-татаров Чингизхана. Вы плохо знакомы с историей казахов, хотя и хотите сильно стать казаховедом. Повсюду в казахской степи до сих пор сохранились древние казахские захоронения никак не связанные с исламом - это саманные и каменные склепы, земляные курганы, а также небольшие круглые насыпи со рвами. Например, на нашем древнем родовом захоронении на границе с Новосибирской областью, где покоятся все мои деды, дядья и бабушки по отцовской линии (урочище Азембай), вы не найдете ни единого камня, кирпича или столбика. Комплекс представляет собой захоронения в виде отдельных захоронений друг с другом, каждое из которых окружено круглым земляным рвом и небольшим холмиком (по-казахски "орланған").

Еще пару фактов столетней давности. П.К.Козлов "Монголия и Кам (Трехлетнее путешествие по Монголии и Тибету в1899-1901 гг.)". М, 1947: "... Кобдоский гарнизон состоял из 300 солдат, китайцев и дунган, коими ведал офицер-дунганин. Внутри крепости имеется тюрьма, где преступников приковывают на цепь в различных положениях. Тут же часто производят и пытки; наиболее распространенными приемами для вызывания признаний служит битьё по щекам подошвами или забивание камышовых клиньев под ногти рук. За уличение в убийстве полагается смертная казнь, производимая публично через отсечение головы; головы казнённых преступников вывешиваются в клетках в воротах крепости, а трупы выбрасываются на съедение собакам и крылатым хищникам." "... Среди ферм и полей по всему оазису попадалось на глаза множество могил. Часто гробы стояли на поверхности земли, а ближайшие к дороге даже бесцеремонно задевались мимо проезжавшими арбами. Тяжелое впечатление произвел на нас валявшийся в колее большой дороги труп ребенка, значительно поглоданный собаками."

АКБ, я ойрат, и пытаться сделать калмыков кем угодно, но не ойратами - глупая затея, обреченная на высмеивание)) далее по вопросам: 1.да, тибетцы это делают и сейчас. 2. да, те же тибетцы 3. Как-нибудь. Значит, эта традиция древнее буддизма. 4. да, характерно, в том случае, если отсутствует дахна. 5. Парсы до сих пор это делают. 6. Как-нибудь уже приладьте у себя в голове, что жизнь сложнее умозрительных конструкций. Vbyubzy, не делайте из всех дураков, ойраты и калмыки давно не один народ, точно также как и ногаи с казахами Младшего жуза. Более того, я писал не вообще об ойратах и калмыках, а о ваших различиях в погребальных традициях, на вас отыгрались Советы, а на них другие силы, гоминьдановцв и прочие. Далее по ответам: 1. Тибетцев оставьте в покое, они сами объект спора как и халхи, шивэи, кидани и тангуты. Что, других примеров нет? 2. Аналогично, незачет. 3. Тогда зачем всюду оправдываетесь буддизмом, если он с традицией труповыставления никак не связан? 1. Это вы где взяли, в Вики? Нельзя ли обосновать? 2. Ха-ха, вы про современную крохотную общину?Опять Вики? Я спрашиваю про народы! 3. Незачет! Добавляю еще один вопрос - не уж то вы всеръез ухватились за просто так брошенную реплику Стаса, что халхи, ойраты и калмыки последователи Заратуштры? Если да, то доказывайте! Вам легче будет доказать, что это наследие лесного прошлого народа, а вы как всегда руками и ногами отпираетесь от него, как и от прямых своих амурских предков - шивэев, мохэ, киданей и прочих.

Полная чушь и полный бред! Читайте больше.

Имя батыра из племени Конгырат - Алп-Манас - в одноименных богатырских эпосах тюркских народов почти схожее, вероятно состоит из составных частей "Алып/Алп" (великан богатырь) и "Манас" (имя личное): у башкуртов - Алпамыш у казанских татар - Алпамша у сибирских татар - Алп-Мямшан у узбеков - Алпамыш у каракалпаков - Алпамыс у казахов - Алпамыс у горных алтайцев Алып-Манаш В частности, казахский героический эпос (жыр) "Алпамыс" начинается так: "... Жиделі-Байсын жерінде, Қонырат деген елінде, Байбөрі деген бай болыпты, Төрт түлігі сай болыпты, Бір перзентке зар болыпты." Судя по перечисляемым топонимам, события происходили на стыке Казахстана и Узбекистана? у тюрков-огузов, в частности у туркмен, созвучные персонажи фигурируют уже в другом эпосе "деде Коркуд", как Бамси - сын Кам-Бури.

1. Никакого основания нету связывать найманов с ихиресами. С3d выявлена только у одного наймана, и она далека от коныратских C3d. Она может быть из огузского прошлого найманов (сегиз огузов) 2. На фольк-хистори у меня времени нету. Хунгираты в 13 веке говорили на монгольском, как и Чингисхан. Опять двадцать пять! 1. Я говорю об этнонимах и не обращать внимания на их сходство просто нельзя! 2. Чистейшей воды фольк раз нет обоснования!

Одновременное существование у монголоязычных народов нескольких способов захоронения, имхо, объясняется следующим: 1. Ингумации (захоронению в земле) подлежала верхушка (изначально тюркские династии?) 2. Кремации ламы согласно канонам буддизма 3. Весь остальной народ по сохранившимся с лесного прошлого традициям выбрасывали в степь или оставляли на деревьях на съедение собак и хищников

Отвечу Вам так: У казахов, как правило, величественные и большие погребальные памятники и комплексы (мазар, кулпытас, мола) и это явно противоречит нормам ислама. Говорят, что пророк Мухаммад запретил строить надгробные памятники и даже сейчас у арабских народов могилы обозначаются маленькими столбиками. В средневековье арабы писали про казахов, что "Странный народ, сами живут в кибитках, а мертвым строят памятники".

Я считаю будет справедливо, если каждый будет доказывать свои утверждения, доводы и версии. Я, например, буду доказывать, что данная традиция у монголоязычных народов связана с их лесным прошлым и поздним переходом к степному скотоводству. А авторы идеи о зороастризме и буддизме пусть доказывают свое. Прим: Какой же зороастризм у халхов и ойратов, если его даже в Иране нет как минимум тысячу лет, если не больше; И откуда зороастризм у шивэев, корейцев, киданей, селькупов, нивхов, ительменов и у других? И почему странное дело, если халхи считают Чингизхана и его окружение предками, то они не играли в зороастризм? Вопросов много.

Дождемся решения админа! Уж чем вам не угодило мое сообщение в теме "Национальные костюмы", где я на саха тыла (якутском языке) и халх толь (монгольском языке) лестно выссказался о красоте девушки бурятки, что минусанули меня пару минут назад? Тоже поганая метелка? А если серъезно, то меня стали терзать мутные сомнения.

Зря вы не прислушиваетесь всегда советов, упрямничаете. Названия казахского рода Өкіреш в составе найманов и бурятских Ихиресов это не просто ваши любимые тёзки. Ведь C3d встречается и у найманов. Ой как все зыбко пока в днк-генеалогии. Хоть одно слово хонгиратов 13 века или их письменный памятник сможете привести, чтобы так уверенно заявлять об их монголоязычии? Личные имена и титулы у них по источникам тюркские, тогда на чем основано ваше утверждение?

Который год прошу показать цитаты. А то интернет по поиску слова "бамси" выдает только шведский детский комикс "Бамси и маленький ослик":

Судя по Вашему росту придется заползать за бешпармаком.

Ув. Eleri, все относительно, земля ведь шарик, поэтому американцы тоже варвары по отношению к монголам.

?