АксКерБорж

Элджиген - Алжиған?

Как ну и что, Темиргалиев черным по белому пишет, что те каракалпаки переселены Аблай ханом на Талас. Они могли быть переселены из любой точки владения Аблай хана. Учитывая, что у каракалпаков скотоводство подчинено заботам земледелия, то тесть мог попросить у своего всемогущего зятя такую местность, где каракалпаки могли чувствовать себя как дома. А еще из цитаты Темиргалиева видно, что этот район был все таки местом стычек различных племен, так что, Аблай хан убил двух зайцев одним выстрелом. Во-первых, пошел на поводу своего тестя, во-вторых решил вопрос территориальных споров. Вы несколько раз упоминаете о каких-то каракалмаках, но такого понятия по крайней мере у каракалпаков нет. Были калмыки отделившиеся от своих сородичей еще в середине 16 века и через Сибирь ушедшие на Волгу, с кем каракалпаки в прошлом имели постоянные контакты как во взаимных набегах, а иногда и заключали соглашения (перемирие). В шежире каракалпаков есть род Калмак, видимо плененные и в дальнейшем ассимилированные калмыки. Потом есть понятие Джунгар (Зонгар в каракалпакском разговорном произношении). Но нет ни каракалмыков, ни караджунгаров. Если учесть, что каракалпаки (Верхние) находились в подчинении джунгар, то можно полагать, что это слово гибрид каракалпаков и джунгаров в казахском понимании. Ведь, джунгары использовали же своих вассалов-каракалпаков в каких-то своих грязных делах, иначе зачем они (каракалпаки) такие красивые и хорошие им нужны?! В 17-18 веках ни один из тюркских народов (казахи, каракалпаки, узбеки, кыргызы, уйгуры и др.) не называл их джунгарами, только в русских переписках они иногда упоминались как зюнгорцы. Это с приходом просвещения в 20 веке в фильмах и в литературе казахи стали называть "жоңғар", вероятно также и каракалпаки. Сможете привести письменное сочинение 17-19 веков на казахском, каракалпакском или кыргызском языках, в которых было бы название "джунгар-жонгар-зонгар"?

Так ведь согласно Рашид-ад-дину тюрки-огузы были предками не только кунгиратов, но и киятов со всеми нирунами и торлегенами. А что по-вашему означает слово "бамси", что-то не по-тюркски оно звучит, нет обязательного признака сингармонизма гласных.

ихирес не окиреш, и кунклиут не канглы У вас повсюду тёзки - алпамыс не алп-бамси, икирас не окиреш, канглиут не канглы, кунгираты не конгыраты, керейты не кереи, кыпсаки не кыпшаки, бешпармаки не куырдаки и т.д. и т.п. Но самое главное, что вы не можете обосновать свою теорию о повсеместных тёзках.

Алпамыс не был огузом, он был конгыратом. Соответственно, Бамси, Байбура-бек и Кам-бури это искаженные формы имен.

А по-моему это уже узбекский ноу-хау. В юрту привнесли "общеквартирный" стандарт на постсоветском пространстве, этакий косячок от Калиниграда до Камчатки в 2 м. 20 см. На самом же деле конечно же испокон веков двери юрты имели высоту, заставляющую человека невольно пригнуться при входе в юрту, чем подчеркивалась необходимость почтения путника, гостя хозяину очага. Стандартный деревянный каркас казахской юрты без всяких ноу-хау. Эталон совершенства!

Тот же трон? Прием Чингизханом сановников после падения Бухары:

На рисунке из иллюстрированной рукописи Рашид-ад-дина вероятно тот же золотой трон хорезмшаха Мухаммеда. На нем Чингизхан восседает со старшей женой Борте:

Полный триумф! Мои оппоненты Vbyubzy и Стас подавлены, их строй сломлен, от бессилия и отсутствия контраргументов уних в распоряжении одни ужимки, минусовки моих постов и троллинг. Аруак! Мы за историческую объективность!

Хочу опираясь на свидетельства из письменных источников поднять тему о ханском троне Чингизхана (esir. taq): Как передает Ата-малик Джувейни, по преданию Чингизхан был похоронен в глубокой гробнице, сидящем на золотом троне, на родовом кладбище у горы Буркан-Калдун. Он восседал на золотом троне хорезмшаха Мухаммеда, привезенного им из захваченного Самарканда [Чингисхан. История завоевателя мира. М., 2004 г., стр.126]. Это примерно 1218 - 1219 годы. Рашид-ад-дин возвращение Чингизхана из Самарканда (Джами-ат-таварих) описывает так: «После завоевания страны тазиков, в год бичин, который является годом обезьяны, начинающийся с мухаррама 621 г. х. 24 января – 22 февраля 1221 г. н.э.], Чингиз-хан привел в исполнение свое] намерение вернуться к [своему] коренному становищу [макам] и к древнему [своему] юрту. Переправившись той зимой через Джейхун, он расположился в окрестностях Самарканда. Когда Чингиз-хан выступил оттуда, он приказал Туркан-хатун, матери султана Мухаммеда, и его женам [харамха] выйти вперед и громко оплакивать государство [султана], пока монгольские войска не пройдут перед ними. Когда оттуда [от Самарканда] он дошел до реки Бенакета [т.е. до Сыр-дарьи], все сыновья, за исключением Джочи, собрались к отцу и они устроили там курилтай. Затем, выступив из той местности, они шли медленно и спокойно от стоянки к стоянке, пока не дошли до своего коренного юрта и стойбища [макам]». Как показали мы с Атыгаем в ныне закрытой теме "Фолькхистори 1 и 2", трофейный золотой трон прибыл с великим ханом в его родовой юрт в северной Джунгарии близ Алакуля. Китайский путешественник Чжао Хун, побывавший в коренном юрте (ставке) Чингизхана чуть позже этого, примерно в 1220-1221 гг., дает такое описание трона хана: «Он сел на трон («хучуан»), на котором был орнаментирован золотым позументом образ дракона». Китайские путешественники Пэн Дая, Сю Тиндер дают сведения, что престолом служит «хучуань» кочевников. Следовательно китаец видел трофейный золотой трон хорезмшаха Ала-ад-дина Мухаммеда? На нем, как известно, после Чингизхана поочередно и наследственно восседали ханы созданной им же империи - сын Октай (Угетай), внуки Куюк и Монке (Менгу). Но несмотря на такие очевидные письменные свидетельства халха-монголы, поверившие в официально существующий миф о своем прямом наследстве с тюркским потрясателем вселенной и в искусственно придуманную "Монгольскую теорию о монгольском иге" , произвели своего рода реконструкцию трона для съемок монголо-японского фильма «Чингисхан». Как прямое следствие исторических заблуждений в центре трона "новодела", который обтянут почему-то сукном, но не золотом, появилось изображение парящего кречета со свастикой в центре рисунка, фигуры и знаки из санскритских Аюрвед, буддийские символы и прочее, не свойственное тюркским тронам каганов, то есть современные выдумки под современное миропонимание халхов. Для сравнения: На персидской миниатюре Чингисхан восседающий на золотом троне: Трон в реконструкции халха: Я не раз выдвигал версию, что в начале 13 века произошел своего рода передел сфер влияния между западными каганскими родами степных кочевников тюрков и восточными, можно рискнуть так назвать, что это был реванш согласно повествованию Огуз-наме Рашид-ад-дина о борьбе ветвей сыновей Огуза и их дядей - западных и восточных ответвлений! Чингизхан вопреки легитимным методам способом войны отнял у правящих династий кипчаков наивысший ханский (каганский) престол над степными народами, а золотой трон предшественника на законных основаниях победителя перешел к Чингизхану и его роду. В частности, речь идет о хорезмшахе Мухаммеде как выходце из тюрков-огузов, причем мать которого Теркен-хатун была из племени канглы, а его армией были исключительно кипчаки и канглы. При таком раскладе хорезмшах как великий мусульманский тюркский правитель был действительно легитимным конкурентом другого великого тюркского правителя, но не мусульманина, Чингизхана. Эти же притязания усматриваются в особой борьбе Чингизхана с предводителями кипчаков из племени Ольбурлик. Дракон же (др.-тюркск. Uğlaq; сейчас: Лу - Улу - Аждаха - Айдахар) широко распространенный и древнейший образ в тюркской мифологии. Подозреваю, что к древним китайцам он пришел от древних хуннов и их предшественников ху и прочих древнетюркских племен (дракон на кит: 龙 Lóng). Изображение дракона, например, широко представлено в захоронениях хуннов и существовало на боевых знаменах различных тюркских правителей. И даже в древнейшем тюркском 12-летнем календаре по животному циклу присутствует дракон (легенду о возникновении животного календаря приводит Махмуд Кашгари). Про кречета – еще у Абулгази (Шаджара-и тюрк) перечислены тамги и онгоны в виде священных птиц 24-х огузских племен, среди которых у племени Кайы – это кречет. У восточных древних кочевых тюрков, основавших великие каганаты и оставившие рунические тексты на камнях, кречет или сокол священная тотемная птица. Хорошо известен кречет (сокол) на головном уборе великого полководца Кул-тегина, сына Кутлука (Елтерис-кагана) и младшего брата Бильге кагана.

И резкий контраст. Миниатюра "Смерь Чингизхана". 1603-1604, Абу-аль-Фазл ибн Мубарак «Акбарнамэ», Британская библиотека, Лондон:

Очень низкие монгольские юрты:

В миропонимании монголов (Г.-Д.Нацов, 1995): «Хумуну-у ясу хүдөө табиху», что буквально означает «оставление человеческих костей в степи». «Орусигулгу» - хоронить, буквально, "оставлять в безлюдной степи". «Цагаан таал» – «белое поле», то есть принадлежность степи пространству/миру мертвых. А у бурятов белый цвет считается не только священным, но и «лишенным жизни» - «амигуй» (Галданова, 1987. С.16). Местность для захоронения должна быть солнечной, покатой, безводной, каменистой (Тангад, 1992. С.130).

Сплошные тюркизмы в языке, из двух тюркских головных уборов, "Бөрік" и "Малақай" получился один "Бүрх Малгай".

На казахском слова с близкими значениями: Тегер, тегершік - круг, колесо Дөңгелек - круг, колесо Доңғалақ - круг, колесо Шар - шар, сфера, сферический Домалақ - круглый, шарообразный (от которого в монгольских казахизм "Томоолох" - округляться, кружиться) Жұмыр - круглый Доғал - округлый Шеңбер - окружность Доп - круглый игровой мяч Тоғын - обод колеса Тоғын - обод шаңырақа (сам круглый обод без креста в центре) Монгольское "Тооно" (круглое отверстие в центре купола юрты) очень близко к тунгусо-маньчжурскому слову "Тоно" (доно) - полукруг, дымовое отверстие, дымник. Но все-таки в его корне я усматриваю тюркский (казахский в т.ч.) корень "Тоң" (доң)" (см: выше). В монгольском "Төгрөг" (окрестность, район, круг, окружность, деньги круглой формы) думаю сидит 2 казахизма - "Төңірек" (круг, окружность, окрестность, район) и "Тегер, тегершік, төгөршік" (круг, колесо).

Какая еще Месопотамия?

У нас круг - дөңгелек, колесо - доңғалақ. А на юге насколько мне известно и колесо и круг дөңгелек?

по туфлям ,обуви -женщина. Хукер, что нам подсунул, миниатюру про джунгаров с моринхуром?

Берут пример с тувинца халхаведа.

Бек-Нур, в корне перечисленных монгольских слов, обозначающих округлость и все кругловатое, усматривается тюркское (казахское в т.ч.) слово құрық - круглая петля на шесте, которым испокон веков казахи ловили лошадей и противников.

Никакое это не ноу-хау, это заимствование тюркской традиции наличия одновременно войлочной и деревянной дверей. Если бы был ноу-хау, то двери в монгольской юрте были бы сейчас на роликах. А 1-створчатая дверь вместо 2-створчатой это шаг назад в технологиях.

А какие уыки у данной юрты, мне кажется больше похожи на прямые (найманский тип) Здесь всеже нужно делить юрты не на два типа, а на три: изогнутые уыки, высокий купол; прямые высокий купол (без багана); прямые ниский купол, плюс подпорки багана. Бек-Нур, уыки вероятнее всего были гнутые, художник таких тонкостей мог не знать. Это видно по тому, что у него кереге наклонные. Найманской юрты нет, это лажа, торгаутская юрта гуляет на просторах ин-та как найманская.

Не буду дальше с Вами спорить, но в интернете и на форумах все дружно относят легендарную местность - родину Алпамыс батыра "Жидели-Байсын" к району Бухары и Самарканда. У Вашего "Бойсуна" нет первой половины топонима - "Жидели", а потому нет уверенности о каком "Бойсуне" идет речь, может просто созвучие, например также, как и в Казахстане много "Жидели"?

То есть вы считаете, что реальный батыр был тюрком-огузом, и что все тюркские народы с кипчакским языком заимствовали этот эпос у огузов, а его имя исказили с Бамси на Манас/Маныс? Чем можете подтвердить свое имхо? конечно он был огузом. Я же привел источник огузы вошли в состав многих народов. И монголам и тюркам. Коныраты один из носителей этого эпоса переход с Бамси на Манас не сразу было. Сначала Бамси превратилось в Алп-Бамси, затем в Алпамша или Алп-Мамшян, как у сибирских татаров. Потом превратилось в Алып-Манаш, как у горных алтайцев. В конце уже у кыргызов приставка убрана и осталось Манас. А почему не наоборот? От Манаса через Алпамыса к Бамси? И я просил подтверждения вашего имхо, где они?

1. Про каких ихиресов вы говорите, про бурятских? У бурятов разве есть племя хунгират? Имхо, нет, если не считать совершенно далекий по звучанию этноним хонходор. Во-вторых, современное нахождение того или иного рода в составе того или иного племени еще не аксиома, за прошедшие столетия все сильно перемешалось. 2. Если ссылаться на РАДа, то все описываемые им родоплемена и есть тюрки. Читайте внимательнее сам текст, а не обширные современные комментарии к тексту. Про сплошные монгольские имена нирунов и дарлекинов заинтриговали, сплошные имена в студию! Это племя пошло от рода тех двух людей, которые ушли в Эргунэ-кун. Как уже было упомянуто, передают, что это племя кунгират прежде других, без совета, внезапно вышло [из ущелья] так, что потоптало очаги других племен. Монголы убеждены, что встречающаяся у кунгиратов болезнь ног есть следствие того поступка и что грех этого преступления пал им на ноги. Прочие племена монголов в далеком прошлом рассердились на кунгиратов за то, что те вышли прежде и стали их противниками; у них это широко известно. От племени кунгират ответвились [другие] племена, и каждое в отдельности получило определенное название и прозвище. По этой причине в перечне [тюрко-монгольских племен] название каждого [племени] записано отдельно. Так как в основном они [все] являются ветвями этого племени и их юрты были по ту сторону Караун-Джидуна вместе с племенами инкирас и куралас, то подробное изложение обстоятельств и имен тех племен будет тоже упомянуто в этой основной ветви таким же образом, как рассказано [о ней] в изложении, легком для понимания. Рассказывают, что происхождение их [кунгиратов] таково: трое сыновей появилось на свет из Золотого сосуда , слово же это, повидимому, должно быть [лишь] намеком и указанием. Смысл же сего был тот, что тот человек, от которого произошли на свет те сыновья, был от природы умный, совершенный [по качествам], отличающийся весьма хорошими манерами и образованием... Словом, имена тех трех сыновей и [названия] тех ветвей, которые появились от каждого из них, следуют в таких подробностях: Первый сын – Джурлук-мэргэн. Он – предок тех племен, которые в настоящее время относятся к кунгиратам. Второй сын – Кубай-Ширэ. У него было два сына: Икирас и Олкунут. Третий сын – Тусубу-Дауд. Он имел двух сыновей: Каранута и Кунклиута. Первый сын – Джурлук-мэргэн. Так как появилось несколько ветвей от корня [асл] племени кунгират и каждая в отдельности получила особое имя и прозвание и [стало] известно по ним, – как будет упомянуто об этом впоследствии, – то название кунгират осталось и закрепилось за некоторыми [из них] и в настоящее время они известны под этим именем. Этот Джурлук-мэргэн есть предок этого племени. Ну и что? Это ведь далекий 12 век, а вы судите о ДНК людей 21 века. Сами обратите внимание, что икирасы 12 века сейчас в составе найманов 21 века, канклиуты 12 века в составе кунгиратов, а сейчас это отдельное племя канглы, олкунуты 12 века в составе кунгиратов точно также как в 21 веке алгый в составе конгыратов. Строго заданных и постоянных рамок нет.