АксКерБорж

Можно чуток юмора(с долей правды) с историческими соответствиями? По "Мэн-да Бэй-лу": 1) Черные татары (мунгалы и кереи - юго-восток) - С3* 2) Белые татары (племена Орта джуза и найманы - Сарыарка и ВКО) - ? 3) Дикие татары (алчи - запад) - С3с1 Или по Саган Сецену: 1) Кереи - С3* 2) Великие (джалаиры, уйсуни и пр.) - С3* 3) Татары - С3с1

Во-первых, на халха языке хребет - нуруу, а не нирун, вы искусственно притягиваете звучание. Во-вторых, мне еще не известно используется ли "нуруу - хребет" к человеческому хребту, а а может только к горным? В третьих, объяснение Рашид-ад-дина я привел целиком, разве не читали, там ни слова нет про причастность к непорочному зачатию хребта (спины, позвоночника) прародительницы Чингизхана. В четвертых, это вы присобачиваете какой-то там хребет, хребет не связан с процессом зачатия, а тем более не порочного! Ключевыми в передаче Рашид-ад-дина понятия "луч света" или возможно "чрево" (женское лонл), но никак не хребет. Ведь он пишет "из не порочных чрёсел", что вам не понятно?

Забыл уточнить, что русская фонетика отдаляет мои обоснования т истины! Мое объяснение строится с обязательным условием умлаутного "у" в обеих слогах - "nürün - нүрүн", как и умалутное "о" в первом слоге "дарлекин - торлеген".

Зачем вам "изыскания"? Для начала начните со своего имени (ник-нейма), вот вы его считаете монгольским, а на самом деле он тюркский, как был он известен у древних дулу, так и по сей день он известен у казахов.

Слова ворона в этнониме кунгират/конгырат вообще нет! Это искусственная "халхизация" этнонима под современную фонетику языка. Во всех известных письменных источниках этноним никак не связан с халхасским словом "ворона" - хон хэрээ, а такой же, какой он во всех тюркских языках. Например: В "Джами-ат-таварих" Рашид-ад-дина - кунгират. В Сокровенном сказании - унгират. Кстати и сороки тоже не усматривается.

Хакколай - вполне монгольское имя. 1. Вы примеры приведите, что родоначальники или вообще кто-либо из кунгиратов имел бы монгольские имена. 2. Откуда цитата, что за Хакколай? 3. Сами халха, буряты, ойраты и калмыки хоть знают такое имя?

Академик Әлкей Хаканұлы Марғұлан на основе многолетних археологических исследований писал, что казахские чингизиды Төре имели такую же тамгу как у көктюрков - трезубец или гребень (тарақ). Такая же у джалаиров, толенгітов, тарақты, табын и тама.

Более свежие данные 20 в., говорят что их родовых подразделений насчитывается 7 - йатти урук на уйгурском. Отсюда и их название долан, что на монгольском значит - семь. Ув. Бахтияр, этноним упомянутых доланов может быть и образован от ойратского долоо (монг. числ. семь), но прошу не смешивать здесь древнетюркское дұғлат.

Началось. Один начал про тезок, второй продолжил. Что это за край такой интересный ВТ и ВКО? Одни тёзки. Какой-то дулу-усуньский могулулус-могулстанский треульник. Представляю себе как существовали по-соседству в этом регионе два народа тёзок - усуни я уйсунями, дулаты я дуглатами, кереи с кереитами и т.д. и т.п., я оглашал весь список, там порядка 20-ти этнонимов тёзок.

Он имеет ввиду казахские дулаты, не дулаты Моголистана, а из Золотой Орды Осколки дулатов, как и осколки других племен, оказались имхо в составе разных народов (казак - уйгур), но в отличие от других племен они историческую родину далеко не покидали. И дулу китайских хроник, и Рашид-ад-диновские дуглаты Могул улус, и Мирза-Мухамад-Хайдаровские дуглаты Могул стана, и Улуджузовские дулаты - все процветали и здравствуют практически рядом.

Шәһәр аймақлар (чараймаки)?

Интересно, спор о языке хуннов со стороны монголоязычных юзеров продолжится даже после такого авторитетного вывода?

Хороший пример высококупольности, высоких потолков.

Джонгар, сейчас все мы другие - и вы и мы. Глупо вам и нам примеривать на себе шапаны/дэгэлы наших предков. Поэтому глупы и обвинения в адрес казахов - один, емнип узбек, пытается назвать нас сартами, ну типа раз мы сейчас оседлые и живем в городах; второй, емнип калмык, укоряет нас, что мы поменяли жизнь в юрте на жизнь в благоустройках и что поэтому мы не настоящие степняки, ну а халхи типа молодцы настоящие кочевники, что до сих пор живут в юртах. Третьи пытаются доказать, что казахи мужчины испокон веков только и делали что выплясывали пляски, ну раз черт знает откуда появился в 21 веке танец черного иноходца - мол сходили удачненько в барымту и в честь прибавления скота в стаде и отмщения скакивают с коней и давай кружить хороводы или чабан пока стадо пасется весь день упражняется на джайляу подрожая своему иноходцу или орлу в небе.

Казахские воины были настолько суровы что не могли себе позволить танцы. ))) Суровость и только суровость проливающаяся сквозь прищуренные глаза казахских батыров просто парализовала всех и вся. Вот и ответ. ха-ха-ха. Кавказцам тож передам, что их лезгинка есть показатель их несуровости, коль истые суровые ваще не танцуют. Кстати, если исходить из данной позиции, то наличие традиции мужского танца у монголоязычных народов может прямо свидетельствовать о том, что это изначально не был народ воинов-всадников. Это еще один плюс к моим многочисленным доводам в пользу прежнего лесного уклада жизни предков монголоязычных народов. Вы сможете мне что-то доказать обратное и писать ха-ха-ха-ха, если сможете привести факты о наличии традиции мужского танца у скифов/саков, хуннов/сюнну/гуннов, сяньби, коктюрков, викингов и у других народов воинов-всадников. Не понял причем здесь кавказцы, вы их боитесь как суровых воинов?

1. По-моему, по смыслу текста Рашид-ад-дина к определению непорочности прабабки больше подходит при переводе на русский язык слово не "чрёсла", а "чрево". 2. Вспомнил, как в русских переводах "Джами-ат-таварих" порой одно и то же слово по разным рукописям летописи читается в совершенно разных вариантах. Вот пример из обширных комментариев к тексту: "Уткух - А, I, Б – аўткўх; С – аў?кўх; Р – аўнкўх. Чтение его не установлено. Имеющиеся варианты позволяют предложить два чтения: утку(х) и унку(х) (*онгу)." 3. Если чрево и слово могло быть прочитано не точно, то возможно даже в "нирун" сидит тюркское "карун" - чрево... (но это я так, по ходу и на всякий случай озвучил возникшую мыслю).

Жду от нашего цаатана-казаховеда этимологические версии на основе халха-монгольского языка. Для затравки закину ему, что ССМ понятий Нирун и Дарлекин, емнип, не знает совсем. Л.Н.Гумилев называет дарлекинов - древними..., что близко к моему "дорлеген"...

От каких тюркских предков? Например мои предки кереи, у других найманы, у третьих джалаиры, у четвертых конгираты и т.д., так от кого отречься? От какой такой истории? Почитайте Рашид-ад-дина, там и прочтете историю кереев. От какой религии отречься? От ислама? Так ведь и вы сейчас не шаманисты, а ламаисты. А кто сказал, что язык того времени и тех племен был халхаский или бурятский? Например, я во многих темах обосновал, что больше чем на половину, если не сказать на 80-90%, он был тюркский. Традиции времен Чингизхана так вообще практический казахские, но не халхаские. Так о чем Вы? Опять повторяю, не путайте разные этнонимы, они даже звучали в разное время по разному. Как бы он не называл свое государство, оно состояло из конкретных родоплемен со своими этнонимами, которые сохранились, а общий политоним, название улуса, исчезло. Почему же Вы не называете его отцом всех татар? )))) Да потому что Вам это не выгодно. )))) Я доказывал и буду доказывать, что современнные монголоязычные народы имеют к истории империи Чингизхана и к составлявшим ее родоплеменам, весьма опосредованное отношение. Вы, впрочем как и многие другие, никогда не сможете расстаться с грандиозным мифом. Дальше отвечать не буду, бесполезный разговор, лучше буду обосновывать каждое свое доказательство по отдельности - в разных темах - по языку, традициям, локализации государственных образований и т.д. и т.п.

Нирун и Дарлекин – какова этимология слов? Для начала выложу свои предположения; 1. Нирун: Приведу цитату из текста «Джами-ат-таварих» Рашид-ад-дина (раздел 4 – «Упоминание о тюркских племенах, прозванием которых в давнее время было монголы, от которых появилось много племен…»): «…Под монголами дарлекин имеются в виду монголы вообще, а под нирун – те, которые происходят из непорочных чресел, т.е. из рода и чресел Алан-Гоа» «… Алан-Гоа, согласно мнению и утверждению монголов, после кончины мужа забеременела от луча света, и от нее появилось на свет три сына; и тех, кто принадлежит к роду этих сыновей, называют нирун. Значение слова нирун есть чресла. Указание на эти чистые чресла в том, что они сыновья произошли от сверхъестественного света» Как видим, название «нирун» везде связывается со светом или точнее с лучом света, а раз так, то летописец поясняет нам, мол поэтому чресла прабабки называют непорочными. Вольно ил не вольно в глаза бросается очевидное тождество «нирун = свет, луч света». Отсюда полное сходство с тюркским «нур – свет, луч света» (при этом сразу отбрасываю устаревший ярлычок, что это якобы арабизм или фарсизм, не состоятельность этого я обосновал раньше). По логике поколение, произошедшее от луча света должно называться прилагательным, типа «лучевые». Каким же прилагательным предстает в тексте Сборника летописей название «нирун»? Я думаю корень тюркский, но прилагательное образовано по правилам монгольских языков – нурын, т.к. в тюркских было бы нурлы. И думаю вполне допустима фонетическая вариация «нирун – нурын» в устах перса или в трудах переводчиков. Т.о. «нирун – нурин» – роды, происходящие от луча света, т.е. «лучёвые» или "непорочные". 2. Дарлекин: Там же, «Джами-ат-таварих» Рашид-ад-дина: «…Под монголами дарлекин имеются в виду монголы вообще» Все, значение летописец не приводит. Поэтому попытаемся сами догадаться. )))) Аналогично написанию «нирун» вполне допускаю не 100% фонетическую точность в изложении персидского автора. Поэтому части слова мне кажется «узнаваемы». )))) В первой половине, имхо, это упоминаемое еще в тюркских рунических памятниках и в ССМ название обычного права тюрков "төре/төрө" (без него и без "эля", говорится в эпитафиях, не может существовать и тюркский народ). Которое, имхо, призводно от понятия "төр" – самое высшее, почетное место в любом месте, где устанавливался трон правителя, будь то юрта или аул, площадь и т.д. С этого места правитель вершил установления (закон). Во второй половине «узнаваем» аффикс глагола "төрлеу" - править, управлять, председательствовать, главенствовать, - в прошедшем времени «-леген» - правившие, управлявшие, возглавлявшие (в прошлом, некогда, когда-то в старину). Т.о. «дарлекин – төрлеген» – роды, происходящие от рода, возглавлявшего в древности народ/роды, т.е. «главенствовавшие».

Рашид-ад-дин. Джами-ат-таварих, раздел 4: «Слово же монгол сперва звучало [букв. было] мунгол, то-есть, «бессильный» и «простосердечный». Таким образом, этноним древнетюркский.

Наш цаатан-казаховед перешел теперь от изучения казахского языка к научной фантастике. Тенгри - небесная юрта это конечно полный отпад, молодец. Если начали, то надо договаривать ув. Енхд. Тогда у монголов на небе 99 юрт, ведь в веровании монголоязычных народов Тэңгэр не один, а их целых 99, т.е. многобожие. Оставлю вопрос об основе слова лингвистам, то ли это тюркское Таң (утренняя заря, рассвет), то ли это китайское Тянь (небо) или кто у кого хапнул. Если касаться второй половины слова, то я считаю, что это однозначно тюркское слово и по правилам фонетики монгольских языков заимствованные тюркизмы съедаются, укорачиваются, это общеизвестный факт. В слове Тенгри в этих языках отпал последня гласная характерная правилу тюркского вокализма гласных. Поэтому и вышла у нашего казаховеда юрта на небе. Свою версию буду основывать на двух хорошо известных мне тюркских языках - на казахском и саха (якутском). На казахском Единый бог называется Тәңірі (лат. Täŋiri, кирл. Тангэрэ), в саха тыла - Таңара (лат. Täŋära, кирл. Тангара). Древние тюрки и казахи в том числе Единого бога небесного называли словосочетанием Көк Тәңірі (саха: Күөх Таңара) - букв. Небесный бог. Поэтому я хотел бы выссказать свою версию, что понятие бог изначально в сознании древних тюрков было напрямую связано с ярко-голубым небом утрненнего рассвета (Таң), но не с дневным или ночным небом. Отсюда Көк тәңірі - ярко-голубой или ярко-синий рассвет [восход солнца]. Это особое свечение неба при заре, граница ночи и дня, вызываемое отражением солнечных лучей от верхних слоев атмосферы, пробуждение всего живого, начало дня, начало жизни. Вторая половина "ірі" хорошо объясняется на основе казахского языка: ірі - грандиозный, величественный. Таким образом, возможно изначально Көк Тәңірі - букв. Величественное ярко-голубое небо при утреннем рассвете. Нельзя сбрасывать со счета и то, что в современном литературном халха языке бог – вовсе не Тэнгэр, а это Бурхан (Сахиус, Шүтээн).

Ну как же? Хотите сказать, что у прямых потомков (халхов с бурятами) изменились гены? Не надо переводить разговор в устаревшую мифическую плоскость, мол кучка монголов-халхов оплодотворила чуть ли не всех женщин мира, Средней Азии и Казахстана. Возникает логичный вопрос - пока занимались дурным делом и поправляли изможденные силы иранским грецким орехом и казахской сметаной кто воевал то за лентяев, Пушкин что ли? Если же серъезно, то ув. Джамука, попрошу Вас внимательно следить за моими постами, а также прошу Вас ознакомиться с моими ранее изложенными версиями с обоснованиями. Может и измените свои консервативные взгляды.

А почему "хонгирад"? Например у Рашид-ад-дина племя называется кунгират. Далее пересмотрел у него же личные имена кунгиратов и не обнаружил в них монгольских, сплошняком тюркские имена: - Джурлук - Кубай - Менлеке - Кокче - Тогучар - Тай (Дай) - Алчи - Кусаин - Борте - Сартак - Джуке - Тубакан - Нукулукан - Илькан - Алтачу - Келес - Йидикен - Кокчин - Ильчи - Уки - Олджай - Тукульче - Ирыкаджи - Кулан - Алка - и др.

Как всегда наш уважаемый цаатан-казаховед опять попытался блеснуть знанием изучаемого им казахского языка. Ваши имена Аюке-Аюка-Аюхай образованы в уменшительно-ласкательной форме от основы "аю", у которого несколько значений: 1. сущ. Медведь а также в переносном смысле как прилагательные, характеризующие силу и мощь медведя: 2. Огромный 3. Грозный 4. Сильный и т.д. Например Аюдайenhd - Еnhdздоровяк. А словарь халха языка дает другие слова: Страшный - аймаар Бесстрашный - эрэлхэг, аймшиггүй Жестокий - нохойн SOS! Наш Enhd пытался у нас отнять хуннов с коктюрками, войлочные юрты, родственников по материнской линии, мое родное племя, а теперь за аю взялся. Зачем отпираться от очевидного? Будь у нас имя Баавгайке мы, казахи, даже не пытались бы вам доказывать, что имя не означает медведя, а что оно мол означает понятие огромный, силач.