АксКерБорж

Казалось бы все вопросы должны отпасть в вопросе определения современного этнического, языкового, культурного и территориального наследника государства и народа (племен) Чингизхана. Не стану показывать пальцем на них, это не скромно. Но.... остается 2 камня преткновения и их надо рассмотреть: 1. Специфика так называемого "татар-могульского" языка (о чем писал Махмуд), наличие в нем некоторых элементов лексики, которая ныне присутствует в современных монгольских языках. Упреждающий ответ - влияние языка каракитаев, которых согласно Ибн аль-Асиру было не менее 2 млн. душ! 2. Наличие в современном этническом составе халхов, бурятов и ряда других современных монголоязычных народов сохранившихся этнонимов, созвучных с этнонимами времен Чингизхана (как сказано выше, западнее Алтая). Начну со второго вопроса. Итак моя версия по второму вопросу: Судя по событиям, личным именам, законоуложениям, письменным памятникам, культуре и другим моментам, в 14 - 16 веках были не единичными случаи, когда практиковалось правление тюркских династий над монголоязычными народами. В большей мере это относится к территории Заалтая, то есть Халхи, Забайкалья и АРВМ. Вероятно, они приглашались местным населением, как это имело место у предков русских когда они приглашали варягов. Правда не смею утверждать, имело место приглашение или правление навязывалось силой со стороны. Больше склоняюсь ко второму предположению. Лично я именно так объяснил бы наличие в составе монголоязычных народов неких потомков чингизидов боковой ветви (от разноутробных братьев Чингизхана Касара и Бильгетая?) и потомков правителей нечингизидов, наследственных князей, а также наличие в их среде одноименных осколков казахских племен, которые правда утеряли свои родословные (шежыре), тамги, ураны и историческую память, а этнонимы естественным образом исказились по правилам фонетики монгольского языка. Вполне естественным образом эти династии в течение непродолжительного времени омонголились в сплошной монгольской среде. В западной монгольской или ойратской среде – это первые правители с вполне тюркскими именами Темир, Махмуд, Тоган, Есен и другие. В восточной и южной или халхаской и чахарской среде - это Ахмад, Барс-Болат, Анда, Апатай и другие. Предполагаю, что именно с этими правителями связана некая память, сохранившаяся у современных монголоязычных народов о временах и племенах 12-14 веков. Названия большинства этнонимов, имхо, тюркские: калк - халх (остатки), калмак - холимог (оставшиеся), шонгар - зюнгар (старшая почетная сторона государства или Монгол улус на Имиле), ойрат - ойрд, торгауыт - торгут (дневная стража), кашауыт - хошут (клин, острие войска) и т.д. И даже чахар, имхо, на монгольских языках означает ханскхе прислужников живущие при хане. Именно вот таким образом могли оказаться одноименные племенные этнонимы - осколки вдали от тех мест, где они помещаются средневековыми источниками, то есть далеко от западной части Большого и Монгольского Алтая - в Забайкалье, в Халхе и в АРВМ КНР. Данные осколки племен вместе со своими правителями чингизидами или не чингизидами могли оказаться в монголоязычной среде либо с самого начала потасовок Чингизхана за власть при объединении племен (в 1189 - 1206 гг.), либо после изгнания из Китая (после 1368 г.). Поэтому нынче это очень разрозненные и малочисленные осколки, рассеянные по всей Монголии и Бурятии - мэргэды, хэрэйды, залайры, хонгодоры, найманы, ониюты и прочие. Поэтому статистики о них нет, специальных карт с их локализацией тоже нет. Напротив основной и многочисленный массив племен в Казахстане отмечаются на картах с давних времен.

Не знаю у кого суп, но про строганину и балык песню знаю. Лично для Вас повторять все не стану. Почитайте наши с Атыгаем выкладки в темах "Фольк-хистори в Казахстане", "Фольк-Хистори в Казахстане 2" и "Древний торговый, миграционный и завоевательный путь". Там есть не только про Бурхан-калдун, но и все остальное. Кстати даже современное фото той горы приведено с изображением "Бурхана".

Прошу обратить внимание, что это кассается исключительно монголоязычных народов под русским протекторатом - бурятов и калмыков. Халхасцы такого себе не позволяют, они отличаются от первых вежливостью. Это я заметил лично, об этом же мне говорят наши баян-ульгийские братья керейты из Монголии. Думаю что и ойраты Синьцзяня тоже вежливые. Причину не знаю, но догадываюсь.

Какие-то анатомические у вас ассоциации. Тогда далекая Калмыкия что? Аппендикс?

5-6 млн монголов, живущих в КНР и около 600 тыс. российских монголов У Рашид-ад-дина, Джувейни, Ибн ал-Асира, в Сокровенном Сказании, у Вассафа нет никаких "монголов, живущих в КНР" или "российских монголов".

Мы не боимся и не отрекаемся как вы от своего прошлого, среди тюркских народов есть разные по природно-климатическим условиям и связанному с ним типу хозяйствования, в том числе и лесные. Это общеизвестный факт. Это ложь, предков современных монголоязычных народов вплоть до ухода с территории Монголиии и близлежащих районов последних тюркских племен не было. Те ушли, а их место заняли другие. А раз перешли из одних природно-климатических условий (лес, тайга, Амур, Приморье) в другие (степь), то самым логичным и естественным образом ваши предки перешли к кочевому скотовдческому укладу жизни. Письменных доказательств я выкладывал много, вы знакомы будете со всеми.

Казалось бы все вопросы должны отпасть в вопросе определения современного этнического, языкового, культурного и территориального наследника государства и народа (племен) Чингизхана. Не стану показывать пальцем на них, это не скромно. Но.... остается 2 камня преткновения и их надо рассмотреть: 1. Специфика так называемого "татар-могульского" языка (о чем писал Махмуд), наличие в нем некоторых элементов лексики, которая ныне присутствует в современных монгольских языках. Упреждающий ответ - влияние языка каракитаев, которых согласно Ибн аль-Асиру было не менее 2 млн. душ! 2. Наличие в современном этническом составе халхов, бурятов и ряда других современных монголоязычных народов сохранившихся этнонимов, созвучных с этнонимами времен Чингизхана (как сказано выше, западнее Алтая). Начну со второго вопроса.

Сто первое каракиданьское предупреждение прямым потомкам каракиданей, ваш перец грозит переименованию темы.

Строго по сабжу. Напомню, что на форуме всеобщими усилиями удалось: 1. Почти с точностью установить истинное географическое месторасположение родины и государства Чингизхана с центром на Имиле, юрты которого были наследованы младшим Тули (отчи), а ханский престол средним Октаем; 2. Соответственно, почти с точностью установить места обитания соседних с Чингизханом государств найманов и керейтов севернее Имиля и восточнее в верховьях Иртыша и на западных отрогах Алтая; 3. Соответственно, приблизиться к разгадке и установлению мест захоронения всех первых чингизидов в этих же пределах; 4. Соответственно, приблизиться к установлению места нахождения главных орд Чингизхана, его сыновей и внуков Сары-Орды и Кара-корума в этих же пределах; 5. Установить логичность тактики и стратегии всех военных походов Чингизхана и его сыновей в юго-восточном и западном направлениях исходя из центра государства; 6. А равно, подойти вплотную к вопросу о причастности территории современной Монголии-Халхи и Забайкалья к событиям, связанным с Чингизханом, а точнее, о не причастности.

Ну да ладно, это была естественная реакция на ФФТ (флейм-флуд-троллинг). А раз есть реакция, значит все нормально. Давайте лучше ближе к теме, в противном случае тему надо переименовывать в "Уроки мастерства острословия и подковырства от калмаков, бурятов и их единомышленников".

Хе-хе, вы называете меня кыпчаком? Да ведь вы в таком случае обычный политизированный фольк-хисторик, поверивший в сказки прошлого про "казахов-кыпчаков" и "халхов-татаров". Лучше предъявите ка народу свой днк-пачпорт, посмотрим каких вы кровей, действительно из очага государства Чингизхана с центром на Имиле или будете с Хингана и Амура?

Вопрос на форуме давно выяснен, ханов монголоязычные народы на кошме не поднимали, древнетюркская и татар-могулская традиция им незнакома.

Куда "у" подевали однако?

Хе-хе, в равной степени с каким остальными? Это кто же загадочные 70% "наследников" истории и культуры Чингизхана и его народа, случаем не калмыки с бурятами? Вы на что намекаете дружище? Вы что, совсем не читали источников?В них нет никаких халхов, казахов, бурятов, а калмаками названы в некоторых трудах каракитаи (кидани). Зато в них сплошь и рядом джалаиры, конгираты, найманы, керейты, меркиты, дуглаты и другие, которых обнаружить в современном мире не составляет никакого труда даже для дилетанта.

Ухах-а!

Вы не переиначивайте мои слова, я об ойратах писал свосем другое. Знаю я вас хороших, то запятые расставляете куда захотите, то свои мысли выдаете за мои. От вашей самоуверенности ни кому не жарко ни холодно, можете свои фантазии разворачивать и шире, мол сейчас весь мир заговорил бы по-калмыцки. А будет лучше, если сможете свой бред обосновать документально. В отличие от вас я насчет ойратов, вышедших к 15 веку из лесов в степи Джунгарии и начавших осваивать кочевой скотоводческий быт, я приводил источник. P.S.: почему все таки вы все так боитесь своего лесного прошлого? Не устаю этому удивляться который год.

И вы туда же куда и наш Enhd направился? Он тоже ищет созвучия, типа если до 15 века история не знала халхов и казахов, то значит они только в этот век и прилетели с луны. Чувствуется, чувствуется здравомыслие. Я вообще не понимаю. Если вы отрицаете право халхов на притязания на татар-могулское историческое наследство, то в таком случае какое к нему отношение имеют ойраты с бурятами? Или вы имеете в виду дагуров, дунсянов, монгоров и баоань?

Все в жизни относительно, карта "хороша"только для вас и не более того. В пользу актуальности темы говорят даже города, расположенные на рассматриваемом отрезке Древнего торгового (Шелкового в том числе), миграционного и завоевательного пути, с запада на восток это основные: Алмату, Алмалык, Баласагун, Ики-Огуз, Каялык, Бешбалик, Джанбалик, Турпан, Каму, Котан, Дуньхуан.

Оказывается об этом мне лучше выссказаться в теме "Происхождение монголоязычных народов".

Когда то Козьма Прутков сказал очень хорошие слова: Зри в корень! Времена другие и мы не те, да. Но с приятными привычками расстаются с неохотой, ув. Мокштаков. Представьте себе, если бы нас, керей(тов) тоже полтора века выводили бы напрямую из династии фараонов, а потом политизированная "истина" стала бы рушиться? Мы бы, керей(ты) тоже бы забастовали как это делают Ваши оппоненты. Теперь их мутит от слов шивэй, мохэ, чжурчжэн - шуршут, Амур - привычка плохое дело, а плохая привычка вдвойне! Хотя ..... многие из ярых защитников татар-могольского никакого отношения к их наследию не имеют, например, тот же Стас, Enhd, Джамука, Zet, Samar, Povodok, Урянхаец и прочие.

Кончайте туфтить, на форуме есть специальная тема про хуннов, в которой приведены достаточные самые последние научные доказательства их тюркоязычия. Все остально флуд и флейм.

Ув. Урянхаец, давно слежу за вашими мыслями я уже который год не пойму их смысл, но у меня сложились 2 ответа себе - или Вы постоянно прикалываетесь, или у Вас полнейшая и причем скисшая каша, третьего не дано. Честное слово.

Несчастные шивэи, их прямые потомки - современные монголоязычные народы отвернулись от них напрочь поменяв своих предков на тюркских предков, так им больше нравится, более богатырно и лихо. Так что, ув. Урянхаец, писать о шивэях монголам дело бесполезное, все мои такие потуги коту под хвост.

Спасибо за понимание! По-казахски тоже почти также как и в монгольских языках, ұғым - понятие, понимание. В монгольских "Ухах" - понимать, понимаю [Монгол-Казах толь. Б.Букатын, Улаанбаатар-Өлгий, 1984.] Я понял, Вы добавили в конце "а" по правилам фонетики калмыцкого языка?

Не смешите мои модные ботинки! Проиграл в споре про казахов на нынешних восточных окраинах, теперь пытается выдумать миф про исторических тёзок в одном и том же месте в один и тот же исторический период! 1) Поймите одно, нога халхов никогда в истории не ступала западнее Алтая! 2) А монголоязычные ойратские племена (первоначально с тюркскими правителями) появились здесь не ранее 15 века! 3) Откуда в Забайкалье, в АРВМ и в Халхе созвучные с нашими (основными) этнонимы - в самых незначительных количествах, очень разбросанно, без шежыре-генеалогий, буз тамг и уранов (мэргэд, залайр, хэрэйд, хонгодор, найман и др.), я выложу свою гипотезу позже. О чем дальше Вам спорить то? Лучше послушайтесь меня и дайте свое профи-заключение в теме про Аюке-хана, у Вас это лучше получается.