АксКерБорж

В.И.Рассадин (Тюркские элементы в ССМ. Новосибирск, 1995) тяготит языки найманов и керейтов к тюркским языкам на основе их сплошных тюркских личных имен. Л.Н.Гумилев, как его не ругайте, пишет, что от найманского языка сохранились только имена собственные и "культурные слова", которые кстати, тоже сплошь тюркские. Сюда же можно отнести и позиции Л.Л.Викторовой (К вопросу о найманской теории происхождения монгольского литературного языка и письменности (XII-XIII вв.).

С возможностями интернета стало возможно "перевести" что угодно, самое главное умей пользоваться поисковиками и иметь хорошую скорость. Я бы поверил тому эе переводчику Енхду или даже вам, если бы удостоверился бы в вас и в ваших научных трудах наяву, но виртуально ни за что!

Имхо, язык сабжа принято называть "старописьменным монгольским" по названию местности (страны) в северной части нынешнего СУАР КНР и юго-востока РК, где согласно письменным источникам (при их неангажированном переводе, чтении и анализе) располагалась родина и государство Чингизхана). Но почему-то не принято называть "старописьменным татарским", что было бы гораздо правильнее, потому что в основе было бы этническое название (этноним или даже политоним), которым называли всех носителей этого самого языка. И что самое интересное, что памятники этого языка начинают свою историю почему-то только с 13 века (современная сомнительная находка под названием "Чингисов камень" не в счет по указанным выше географическим ориентирам страны кочевых татарских племен Моал). Будто бы до 13 века носителей этого самого языка не существовало! Более того, он неожиданно появляется на свет на основе тюркского алфавита и с огромным явным тюркским компонентом, а тюркский уйгурский алфавит называют "старомонгольским письмом"! Поддерживаю ув. Мокштакова, который ссылался на труд Б.Я.Владимирцова (Сравнительная грамматика монгольского письменного языка и халхаского наречия. Введение и фонетика. Л., 1929). И тоже привожу цитаты из него: "... Тем не менее не про одно монгольское наречие, не про один живой говор нельзя сказать, что он непосредственно восходил к письменному монгольскому языку." или "... Но во всяком случае можно предполагать, с большой долей вероятности, что ни одно из современных монгольских наречий не восходит непосредственно к обще-монгольскому языку." В этих фразах автор под письменным монгольским или общемонгольским языком 13-14 веков называет язык найманов и керейтов, которые, как выяснилось теперь, есть тюркские языки! Поэтому конечно же современные языки халхасцев, калмыков, ойратов, бурятов и других ну никак не могут восходить непосредственно к языку найманов или керейтов, то есть к тюркским! Владимирцов также подчеркивает: "... Все эти наречия, в том числе и халхаское, явились в результате сложного и длительного процесса, который во всех подробностях не может быть прослежен в виду недостатка необходимых материалов." Здесь, имхо, я бы напомнил свое видение о злоключениях современных монгольских и тюркских, халхаском и казахском, языках, изложенное постом выше. И тут, имхо, вопрос из языковой плоскости переходит и упирается в вопрос этнический и географический. Откуда пришли носители того языка, который смешался с татарским наречием тюркского языка? То есть откуда и когда пришли предки нынешних монголоязычных народов? И самое главное куда подевались обитавшие здесь до них тюркские племена?! Смешались? Наверняка. И вот вам и появились в 15-16 веках современные языки, ошибочно или даже преднамеренно названные "монгольскими". То есть, по моему убеждению, эти этнические группы и языки очень молодые, я имею в виду халхаские, бурятские, ойратские. Что говорить, если даже процесс этногенеза в Монголии не завершился до сих пор - единого языка, например, как у казахов нет, единого народа, также как у казахов, тоже пока нет!!! Поэтому и языки весьма и весьма молодые и не тянут на звание "старомонгольскости", имхо. И потому вполне естественно, что в языке халхасцев так много похожего на тюркские диалекты найманов, керейтов и прочих средневековых племен, присутствующих сейчас в основной своей массе в составе казахов. Соответственно, что татарские языки найманов, керейтов и других племен со временем тоже смешались, но ..... (!), со своими же тюркскими диалектами, но западными, так называемыми кыпчакскими, вот почему из всех других тюркских языков именно казахский язык так близок к "старописьменному монгольскому языку" и одновременно к кумано-половецкому языку "КК".

Касательно существующей сомнительной аксиомы, что фонема "Т" в окончаниях татарских этнонимов это окончание множественного числа в современных монгольских языках. Золтоева О.Ф. "Старописьменный монгольский язык" (Учебное пособие. Улан-Удэ. Изд. ВСГТУ, 2007) поясняет, что посредством суффикса множественного числа "d" (суффиксы "ud/üd" и "cud/cüd" в счет не беру) в любимом нашим Ашиной Шэни "старописьменном языке" образуются формы множественного числа от основ: - с конечным согласным "n", который выпадает; - иногда с конечным согласным "r" или "l", который при этом выпадает; - иногда с конечными краткими гласными. Руководствуясь мнением специалистая считаю, что указанная аксиома не имеет права на жизнь, это не суффиксы множественного числа в таких этнонимах как: Керей-Т, Мерки-Т, Дугла-Т, Кия-Т, Конгра-Т, Бая-Т, Салджы-Т, Онгы-Т и т.д. К тому же, из текстов источников известны и параллельные их формы, такие, например, как: Керей, Дулы, Киян, Онгы и т.д. К тому же, в казахском языке, в отличие от монгольских языков, своего рода тяга к фонеме "Т" в завершении слов очевидна повсюду: - в завершении им личных имен, например (навскидку), Саби-Т вместо Саби, Шәмши-Т вместо Шәмші, Зия-Т вместо Зия; - в качестве приставок к личным именам, например: -заТ вместо -заДа (Айза-Т, Бекза-Т и др.), могу предположить что и Мұра-Т вместо Мұра (наследие), Бая-Т вместо Бай-Бая или Баян (не исключаю также, что по такой формуле могли первоначально возникнуть вышеперечисленные этнонимы); - в виде сокращения глаголов, например: Бола-Т вместо болаДы, Жана-Т вместо жанаДы и др. - в иных словообразованиях, например: Төбе-Т вместо Төбе и т.д. - в замене "Л" на "Т" в аффиксах имен прилагательных, например: АлмаТы вместо АлмаЛы, ҚұтТы вместо ҚұтЛы и т.д. - и аналогично даже в именах существительных, например: МолДа вместо МулЛа и т.д.

Я давал вам свою точку зрения об отношении тюркских и монгольских языков, в частности, казахского и халхаского, к языку татар 12-13 веков:

Да только вот ни один казах среднемонгольский почему то понять не в состоянии. И ни у кого так и не хватило ума перевести все это с тюркского. Ерунда все это, потому что ничего возразить мне не можете по всем вопросам, кроме чтений поздних тибетских религиозных текстов в соавторстве с млинкфистом-дешифровщиком. Повторяю вам еще раз, если бы он не был бы тюрком и не понимал бы тюркский (Енхд), то ничего бы у него с "чтением" не получилось. Зри в корень. Говорите ни один казах не в состоянии? Тогда что же в них ни черта не понимают монголоязычные юзеры, кроме Енхда? Значит ваш "старописьменный" это казахско-халхаский суржик?

Не читал про железный Каракитай - Темірқытай что ли? ))) Вы приводите примеры из разных категорий, ваш пример неудачный. Тюрки в государственном устройстве считали наивысшим золотое оформление власти, я приводил примеры золотых орд (шатров) у кимаков, кочевых уйгуров, керейтов Тугрулхана, Чингизхана, хулагуидов, трона хорезмшаха, знамени коктюрков и т.д. Тогда как железо считалось наикрепким с эпитетах отдельных людей, но не государства.

Ну как не пытался уже несколько лет не могу обнаружить в русском или украинском языке монголизмы. Все "кандидаты" на поверку оказываются тюркизмами. Может вы как знаток тех самых монголизмов поможете нам найти истину? Но в то же время буквально вся "старописьменная" лексика легко обнаруживается, например, в казахском языке. Как вас понимать после этого? Что-то не катит в вашем "учении" про "старое письмо".

Хе-хе, знаком с такой байкой, что небольшая шайка оплодотворила всех женщин Евразии, от которых родились позже Ашина Шэни, АКБ и все другие. Позвольте вам открыть ваши глаза? Цель этой байки - объяснить необъяснимое, т.е. полнейшее отсутствие монголизмов в языках народов империи, а точнее, ну ни единого словечка, традиций и прочего, ну никакого влияния. Мол прискакали на мохнатых лошадках пони невесть откуда человек эдак 4 тысячи людоедов, завоевали все и вся и тут же взяли и переняли местные языки, тут же забыли свой родной "старописьменный", забросили свои азбуки и шпаргалки, на которых писали свои ярлыки и грамоты, перебили всех местных мужчин, после чего побросали свои доспехи и взяли да и переженились на местных девках успев передать детям названия своих племен и заставив их отречься от своих (а кто же тогда ушел на дембель в Халху как беркуты из Киева в Крым?. Но когда надо обмануть в другом, забывают про эту байку и начинают сочинять про сплошной С3* у тюрков как наследство той самой шайки. Не складно палучаетса однако, дорогой Ашина Шэни. Про хазарейцев я не раз выссказывал свое мнение, я считаю их осколками монголоязычных калмаков, именуемых в официальной науке джунгарами. Про кайтаков и прочих не интересовался, думаю что из той же оперы. Понимаете, существует некий миф и под него подтягивается буквально все и вся, в том числе и хазарейцы.

Серебрянной империей себя могли назвать только вторые по рангу, потому что верховенствующие именовали себя непременно как "алтын" - золотая. Да и примеров в истории, чтобы кочевые орды именовали себя серебрянными я что-то не встречал, может у вас есть примеры? Да и само это слово (халх. Мөнгө - серебро, деньги) вероятно заимствование из тунгусо-маньчжурских языков (Мэңгун - серебро, монета) или было принесено самими предками современных монголоязычных народов из прежних районов обитания в Приамурье, еще до прямых контактов с кочевыми татарами.

По мнению нашего топикстартера Ашины Шэни и великого млинкфиста-дешифровщика Енхда, на всей необъятной имеперии Чингизхана был широко распространен и использовался так называемый ими "старописьменный язык". Надо полагать, что они им только "старописали", но не разговаривали? Хе-хе. Если они правы, то повсюду на просторах империи, а особенно там, где она продержалась больше всего, должны в обязательном порпядке сохраниться следы этого языка призрака или "старописьменного". Например, в России. И только взялся за словарь сразу же их обнаружил, вот они к примеру законсервировались в личных именах и которые понятны любому нынешнему потомку татар Чингизхана - татарам казанским, татарам крымским, татарам сибирским, ногаям, казахам, каракалпакам, узбекам и прочим. Интересно, понятны ли они нашим знатокам "старописьменного" Ашине Шэни и Енхду дешифровщику? Мои примечания: 1) прошу не путать их с рифмующимися личными именами на латыни, такими как, Максимилиан, Октавиан, Юлиан, Валериан, Адриан, Люциан, Себастиан и прочими; 2) в скобках даю существующие этимологии имен, официально принятые, но вызывающие смех... Авер'-ян (типа латинское "обращающийся в бегство", то есть надо понимать беглец, трус)))) Бо-ян (типа древнерусское "наводящий страх" от слов "стоять бояться")))) Дем'-ян (типа от латинского Дамианус)))) Емел'-ян или Емеля )))) (типа от латинского Эмилиан со значением "льстивый" или подхалимаж)))) Кас'-ян ("латинское "Кассиан" или "славянское "Кассиан" - "пустой")))) Кир'ьян (типа от греческого "владыка")))) Купр'-ян (типа от греческого "Киприанос" со значением "с Кипра" или "из Кипра")))) Лук'-ян (типа от латинского "Лука" или даже Луканус" - сын Луки, т.е. Лука, а его сын Лукьян. Тогда жена как? Лукошко?)))) Север'ян (типа от латинского "сын строгого" или от древнерусского "северный")))) Силу-ян (типа это название римского лесного божества "Сильванус", потому что мол "сильва" это лес)))) рискну добавить и Тат'-ян и производное жен. Тат'-яна (типа от латинского "Татиус")))) Ул'-ян и производное жен. Ул'-яна (мол от латинского "Юлиан")))) и, естественно, в виде самой основы - Ян и производное жен. Яна

Я знаю, Мэргэн. Скорее всего у нас это заимствование 17-18 вв.

Достаточно прочесть общую информацию по буддизму, я ведь тоже не теолог) А насчет буддистского мира только в Юань вы ошибаетесь. Если вы внимательно читали Рашид-ад-Дина, то должны знать каким влиянием обладал буддизм при дворе ильханов, и сколько буддийских храмов было возведено "идолопоклонниками". Пока Газан их не снес. В Орды ситуация была схожей, пока влияние при дворе не взяли мусульмане. Ну а о буддизме уйгуров и напоминать не стоит. Буддист вы мой, а какое отношение к теме и к халхам имеют уйгуры, Орда или ильханы? Как известно, официальной религией монголоязычных народов является тибетский буддизм традиции Гелуг (Шарын шашин), приспособленный под их традиции и условия. Сама же тибетская школа Гелуг была основана Цонкапой Лобзангом Трагпа (1357-1419). Он построил монастырь Гаден в 1410 г., и вначале школа была известна как Гаденпа, а затем она стала называться Гелугпа. Вот и считайте когда традиции Гелуг могли перенять монголоязычные народы, это никак не раньше 16 века! Поэтому говорить о каком-то буддизме у монголоязычных народов до 16 века, а тем более о буддизме в 12 -14 веках, будет крайне неправильно. Например известно, что якобы третий Далай-лама был обнаружен в Халхе, которым оказался никто иной как старший сын Алтан-хана - Сонам Гъятсо (1543-1588). Отсюда у меня возникают вопросы в ответ на оправдания монголоязычных юзеров "неудобных" исторических моментов тибетским буддизмом, например: 1) Получается, что традиция выбрасывать трупы умерших родственников в открытую степь на съедение собакам, хищникам и птицам возникла у монголоязычных народов только в 16 веке??? В таком случае имеются ли у них захоронения в земле, датируемые периодом 14 - 16 вв.??? 2) Получается, что традиция охоты с ловчими птицами и борзыми собаками у них прекратила существование только в 16 веке??? В таком случае имеются ли письменные источники, указывающие на присутствие у них данной традиции в 14 - 16 вв.??? и др. Хотя, в принципе, не только религия, но даже и сами известия о монголоязычных народах стали известны в письменных источниках опять же, начиная только с 16 века. Вот бы вы, Ашина Шэни вместе с Енхдом дешифровщиком и ответили бы на эту загадку истории - где пропадали они более 200 лет, если пытаются себя сроднить с татарами?!

Могу навскидку подкинуть примеры двух типов у корейцев как следствием того же.

И наш Стас как всегда лжет, потому что я привел прозрачную тюркскую этимологию этнонима "татар" из уст самого автора. Лжет наш Стас и про казахские обычаи аменгерства, потому что абсолютно с ними не знаком, для этого русскоязычного ин-та маловато будет. И наш Ашина Шэни лжет, потому что я привел слова самого автора, что "моал" это название местности. Неужели наш Ашина Шэни не может разграничить понятия этноним и название страны/земли? Даю нашему Шэни наводку - Стас россиянин, но Стас и тартар (т.е. тадар или хакас) И с чего это наш Ашина Шэни решил, что название "Yeke Mongol Ulus" это халхасизм, если из трех слов одно тунгусо-маньчжурское и два тюркские? Опять старописьменный покоя не дает? И наш Дарк_Амбиент просто не врубается в суть замечания и сразу вынимает единственно имеющуюся у него хамло-шашку. Для него новое название, данное Юрченко и компанией, нормальное и допустимое явление. И где это видано, чтобы каждый переводчик или каждое издательство дополнив перевод источника так называемым "критическим текстом" самовольного содержания давал переводу новое название?! Ведь это всего лишь обычный перевод с латыни «Истории Тартар» Ц. де Бридиа, но не труд самого Юрченко и тем более издательства. Такие самовольные изменения названия источника под видом "критики" недопустимы! А тем более кардинальное название этнической группы в разрез мысли средневекового автора! Поэтому повторяю еще раз, неискушенный читатель прочитав название и даже не читая текста автоматически станет ассоциировать татар с современными халхасцами. И самое главное для меня, что ни Стас, ни Ашина Шэни, ни Дарк_Амбиент практически ничего не смогли возразить против приведенных мной цитат из труда Ц.де Бридиа "История Татар" и моих комментариев к ним! Так что труд Ц. де Бридиа ценен прежде всего не для Стаса, Ашина Шэни, Дарк_Амбиента, а прежде всего для меня!

Вы попутали что-то, если алтайцы и исчезли в Бийском и Змеиногорском уездах, то это дело рук не казаков казакских, в дело рук казаков русских.

Уточняю. А.Д.Симуков «Труды о Монголии и для Монголии»: "... Ламство (вместе с учениками до 18 лет) составляет свыше 13% всего населения республики, а взрослые ламы – около 32% всего взрослого мужского населения. Абсолютная численность взрослых лам близка к 80 тыс. чел. В это число, впрочем, не входят или отчасти не входят ламы, проживающие в своей семье и занимающиеся хозяйством, подобно светским мужчинам. Таким образом, фактически численность лам и их удельный вес еще более значительны, нежели указанные. Всего по МНР в 1933 г. было 450 монастырей. Ламаизм появился в Монголии примерно в 16 веке. В Бурятии, где ламаизм появился одновременно с русским казенным православием." Таким образом, в Халху религия проникла в 16 веке, а в Бурятию в 17 веке, поэтому не понимаю, причем здесь Юаньский Китай упомянутый Енхдом? Вот его цитата: "В Монголии, например, хотя буддизм был принят как господствующая религия при великом хагане Хубилая." А полная его фраза: ""В Монголии, например, хотя буддизм был принят как господствующая религия при великом хагане Хубилая, настоящее принудительное внедрение происходил при сильном ханстве туметского Алтан хана (создано в гг. 1542-1543)" вообще звучит нелепо. Это что же получается, религия сперва становится "господствующей", а потом через 200-300 лет ее опять "внедряют принудительно".

Я не теолог, мне простительно (это про буддизм). Тем более, что основная масса татарских племен 12-13 веков верили в Тангри и в Аллаха, не считая временного принятия несторианства. Буддистский мир коснулись лишь те их части, которые попали в их далекую среду - татарское население государства Кубилая.

Не лукавьте, речь шла не о названиях "татар" или "монгол", а об отношении юаньского Китая к Халхе и о периоде проникновения ламства в Халху.

Оговорка: топик не политический. Этносы бывшей Российско-Советской империи. Последствия колонизации и руссификации. Утрата национальной идентичности, чувств патриотизма и родного языка. Манкуртизм. Отсутствие национальной духовности и мироощущения. Кардинальное изменение ментальности, обнищание духовности и нравственности. Вот примерные цепочки в событиях, имхо, любой насильственно созданной империи. Примеры совершенно различной этнической ментальности и культуры поведения/общения (за небольшими исключениями из правил конечно) из своего жизненного опыта навеяли последние жаркие события на Украине (пропаганда и однобокая передача событий по российским информационным каналам не в счет, напротив, это яркое подтверждение тому, своего рода истерия). Могу и вправе судить только о том и о тех, кого знаю лично и притом хорошо: В своей жизни встречал украинцев двух типов: Мои знакомые из Львова, Винницы и других областей западной Украины были для меня примером высокой культуры общения и добра. Но представители Донецка, Днепропетровска, Луганска и других восточных областей произвели впечатление абсолютной противоположности первым - те, с кем мне пришлось общаться были показателями безнравственности, хамовитости, этнического манкуртизма совмещенного с шовинизмом и безбожия. И что самое интересное, первые чрезвычайно мирно и даже добродушно относились, например, к нам, к тюркским пи монгольским гражданам - калмыкам, казахам, кыргызам, алтайцам, бурятам, узбекам, якутам и к другим. Вторые открыто и беспричинно проявляли ненависть, национальную надменность, в частности и например, к нам азиатам, к монголоидам, для которых тюрки и другие были ничем иным как чурками, то есть не человеками. И надо обязательно подчеркнуть, что эти слова исходилт не от самих русских или допусти от белорусов, а именно от обрусевшей части украинцев. По моему убеждению, примерно та же картина вырисовывается и у нас казахов, я думаю это тоже результат манкуртизма в результате насильственной и длительной руссификации народа (повторяю, как правило, за небольшими исключениями). Не говоря уже о народах российских автономий, ощутивших сильнейшее влияние, касательно форума это наши братья калмыки и буряты. Почему привожу в пример их? Потому что есть с кем сравнивать, то есть с теми, кто не подвергался имперскому влиянию - это остальной монголоязычный мир - это халхи и другие этносы Монголии, а также ойраты, чахары и другие народы КНР. Разница в культуре поведения первых и вторых тоже очевидна хотя бы по данному форуму. Примерная карта:

Надо полагат что принудиловка была такой сильной, что впоследствии, например мужское население Халхи почти наполовину являлось ламами. То есть каждый второй лама.

Вот в случае с Ордой наличие таких происшествий не доказано. Религиозный окрас борьбе за власть придавали внешние мусульманские наблюдатели. Думаю, что у монголоязычных народов введение религии в 16 веке было принудительным (о чем пишет и приводит примеры наш топикстартер Енхд), потому что вплоть до 16 века у них был религиозный вакуум. И вот по каким причинам: - население Халхи было многобожным (вспомнить хотя бы их веру в 99 Тенгриев, тогда как настоящая вера в Тангри по сути это единобожие, монотеизм). - шаманство же никакая не религия. Тогда как у татар Чингизхана (в зависимости от региона и периода) был исключительно монотеизм в виде исповедования тенгризма, ислама, несторианского христианства и китайского буддизма. Поэтому никакого "принуждения" и быть не могло.

Какое отношение юаньский Китай имеет к Халхе? Фантазер вы наш неутомимый. Тем самым хотите удревнить период проникновения тибетского ламаизма (гэлуг - желтошапочников) в Халху? Ведь кто был и что было на земле Халхи до 15 века истории неизвестно.

Как всегда у Стаса заведомо ложная и ничем не подтвержденная информация: Поэт Михаил Синельникова в стихотворении «Корнилов» (Журнал «Знамя», 2003 г. № 7) писал о происхождении генерала Л.Г.Корнилова: «Полу-казак, полу-казах, Истёрты стремена, И в узко-пристальных глазах - Пустынная страна» Начальник Генштаба Красной Армии в годы II мировой войны, маршал Советского Союза Б.М.Шапошников, писал о матери - казашке генерала Л.Г.Корнилова: «Родители Корнилова, по рассказу младшего Корнилова (Петра), жили в Западной Сибири. Отец - русский, занимал должность переводчика при уездном начальнике, мать же была простая киргизка. Отсюда и монгольский тип лица, который унаследовали дети».

По мне так главное это язык и национальное самосознание, а не гены, которых не увидишь. )))))))) В Монголии воровать нечего, мое личное убеждение, что обозримая письменная история Халхи начинается только с 15 века н.э. Восстановление исторической справедливости и исправление искажений истории будет только на пользу нашего будущего и ни в коей мере не во вред халхам.