АксКерБорж

А вот еще один письменный источник: Шихаб ад-дин Мухаммад ан-Насави ("Жизнеописание султана Джалал ад-дина Манкбурны"). В нем кочевые татары именуются именем их предводителя "ат-Темурчи". Если попытаться прочитать и перевести это с позиции казахского языка, то будет "аты Темурчи" или по-русски "их[его] имя Темурчи", а "темурчи" - это кузнец. Такая попытка перекликается с существующими близкии объяснениями, например, Иакинф Бичурин на основе китайских исторических хроник объяснял имя Чингизхана, данное ему по рождению, как "Лучшее железо или сталь". У казахов есть довольно распространенное личное имя "Шың-Темір" (Chiƞ-Temr) со значением "Закаленное железо" или "Лучшее железо, сталь", "шыңдау" - закалять, "шын" - истинный, настоящий и т.д. Соответственно и в древнетюркском языке судя по "Диван лугат ат-тюрк" Махмуда Кашгари эти слова звучали также: "temir" - железо, "temirci" - кузнец, "c`in" - истинный, настоящий, лучший, "c`in" - звенеть. Эту же составляющую имени мы видим и в данном ему в 1206 году прозвище-титуле "C`in-giz" (существующие отсебятины про повелителя морских пучин "Tengiz - Taluy" отметаем сразу же). Точно такое же объяснение этому слову мы находим и у великого и скрупулезного летописца Рашид-ад-дина: "Значение "c`in" - сильный и крепкий, а "C`in-giz" - множественное от него число". Так считает и очевидец всего, Г.Рубрук: "Они называют Чингиса звоном железа, так как он был кузнецом". Если подытожить краткий экскурс, то и более поздний титул (Чынгыс) и имя, которым его нарекли по рождению (Темурчи/Темурчин), оба семантически близки к тюркским понятиям: железо, мастер по обработке железа, т.е. кузнец, каленное, т.е. лучшее, настоящее или сверхпрочное, сильное. крепкое железо, т.е. сталь. Интересно, что смогут противопоставить мне наши братья на основе халхаских языков?

Хочется опять вернуться к тексту Вассаф-Хазрета: "... В то время, когда государь - завоеватель мира Чингиз-хан сделался владыкою и повелителем царей и царств и мира и разделил края и страны между четырьмя сыновьями (своими) - Туши, Чагатаем, Угетаем и Тулуем - и назначил им становища и юрты в четырех странах света так, как было решено умом и найдено правильным его безграничной проницательностью, - подробное исчисление округов и областей изложено и упомянуто в «Тарих-и-джехангушай», - Чагатаю были отведены пространства становищ от пределов окраин уйгурских до границ Самарканда и Бухары; обычное местопребывание его всегда находилось в окрестностях Алмалыга. Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая, а земли в длину от краев Каялыка и Хорезма и крайних пределов Саксина и Булгара до окраин Дербенда Бакинского он предназначил старшему сыну. Туши." К выводам, упомянутым мной ранее (что столица и центр государства Чингизхана располагались в районе Имиля и Кобука), могу добавить еще один, представляющий интерес: В составе древнего казахского племени Найман присутствует много интересных этнонимов (Семиз-Сегиз?), я их приводил, одним из которых выступает название "Толегетай". В прошлый раз я предположил разбивку "Төле" + "Қытай". Но в связи с географическим совпадением и соседством трех групп (юрт Угетая, юрт Толе и юрт найманских Толегетаев) пришел к другой версии, что нынешнее название "Төлегетай" в составе племени Найман возможно связано с тем, что некогда они входили в смежные улусы Тули и Угетая, или были подвластны им, и тогда логичнее разбивка этнонима на "Төле" + "Өгетай". По правилам фонетики при слиянии слов один из гласных в середине слова поглощается первым и получается "Төлегетай". Оговорюсь, что найманский Толегетай нельзя объяснить тем, что мол это распространенное казахское имя Толе с уменьшительно-ласкательной приставкой "-тай" (Толетай). Потому что в нее не вписывается слог в центре "ге". Именно он выдает двусоставность этнонима, личного имени ТӨЛЕГЕТАЙ по правилам казахской антропонимики не может быть, может быть только ТӨЛЕ-ТАЙ. Если эта версия верна, то она отметает все другие варианты существования этих имен в различных источниках и на языках форумчан, как "Угэдэй", "Огодай", "Толуй", "Тули" и др.

Ты не ответил на мой вопрос по чем купил "altpapir" (можно ответить в личку). Других разговоров, а тем более на исторические или языковые темы, вести с тобой бессмысленно, хороший тому пример твои вечные абсурдные приставания и глупые вопросы к ув. Asan-Kaygy.

Ко всем приведенным мной в этой теме цитатам из письменных источников в пользу того, что халхаский (монгольский) тип юрты вторичен и производен от тюркского типа юрты, привожу также свидетельство Махмуда Кашгари, который составил свой знаменитый словарь задолго до появления на исторической арене самого понятия "монгол" и "монгольское": UƔ - дугообразно согнутые палки деревянного остова кибитки (МК I 48). Та же самая деталь юрты на казахском языке это "УУҚ" (UUƔ), на кириллице искаженно пишется как "УЫҚ" (UÏƔ). Ключевой момент - это тюркская дугообразность купольного шеста в отличие от прямых жердей в халхаской юрте. Как обычно, любое заимствование всегда уступает эталону.

Если он у вас действительно есть и причем с таким названием, то это наверняка заимствование у соседей, как и юрта не монгольской формы.

Ай маладес, борец с трайбализмом. Если честно, то я впервые встречаю казаха, который отказывается от своей родоплеменной принадлежности. Обычно все гордятся этим.

С тобой не интересно дискутировать, у тебя нет нужной фундаментальной базы и знаний, полученных от чтения и анализа материала. Бред - это когда ты всегда тужишься что-либо кому-либо доказать ссылками на Википедию и результатами своих поисков в интернете. Привет Чимкенту, почем нынче диплом историка? Еще раз прошу, не засоряй значимую для казахов тему фейком и оффтопом, про ябгу, байгу и прочее есть отдельные темы.

Это, имхо, из той же серии как колониальная история некогда расчленяла общетюркское наследие на искусственные куски, подобно тому, как когда-то Гитлер и Сталин разложили в пасьянс Европу по "Пакту Молотова - Риббентроппа". Своего рода такой этническо-географическо-лингвистический "шарик - марик", кто что предполагает, вот примеры "Пакта Молотова-Рибентропа" в истории: А.Дыбо: хунну - тюрки сяньби - монголы жужани - тунгусы Ф.Рыбацки: хунну - тюрки сяньби - монголы жужани - монголы Л.Гумилев: хунну - тюрки сяньби - монголы жужани - паразиты, пользующиеся обоими языками Или например такой "пасьянс": скифы - славяне, саки - иранцы, хунны - монголы, гунны - болгары, аланы - жители Северной и Южной Осетии Рискну анонсировать расклад нашего алп-бамси: хунны - тюрки дунху - монголы сяньби - монголы жужани - монголы ухуани - монголы кёк тюрки - монголы кара татары/мунгулы - монголы великие моголы - монголы тимуриды барласы - монголы потомки кара татаров, в т.ч. сам алп-бамси, его дети, родители, деды конгираты - монголы )))))))))))) хазари - монголы кереи - кыпчаки конгираты - не монголы

В книге китайского историка казахского происхождения Т.Тыныбайына перечисляются каганские династии, созданные кочевыми тюркскими племенами, вот некоторые из них, без хронологии (перевод на русский мой): Тюркского Каганата – АЛШЫНский союз племен. Уйгурского Каганата – УЙСУНский союз племен (не современные уйгуры). Кыргызского Каганата – КЫРГЫЗский союз племен. Татарского Каганата – ДОЙТЫГУТский союз племен (ныне группа Алимулы). Каракытайского Каганата – КЕРЕЙ/тский союз племен (не кидани). Алашского Каганата – ЖАЛАИРский союз племен (собственно чингизидский). при ослаблении Татарского Каганата создателями Дешти-Кыпчакского Улуса стал – КЫПЧАКский союз племен. создателями государства Хорезмшахов – КАНГЛЫнский союз племен. Кстати позже казахский народ и образовали эти племена.

На память пришло свидетельство из письменных источников, согласно которому в этих же районах существовал тоже Каракорум (уместно ли здесь слово "тоже", было два Каракорума или один, это остается вопросом). Пожалуйста, это еще одно зерно в пользу таких гипотез!

Ведь не спроста в памяти племен, и здесь опять же очень важно перечислить основные из них - джалаир, найман, керей, меркит, дулат, конгират, уйсин, позже объединившихся под самоназванием "qazaq", сохранились буквально все ханы начиная после Чингизхана, но его самого, самого величайшего хана и первого "төрө", под своим именем, данным ему при рождении или под своим именем-титуле, практически в преданиях и родословных не найти. Возможно ли такое? Конечно же нет! Тот, кто объединил перечисленные племена, тот, кто сохранил самую большую популярность и славу в нашей среде это Алаша-хан. Ведь недаром наша интеллигенция в начале прошлого века назвала свое государство Алаш-Орда, свою партию Алаш, а ее столицу Алаш-кала (ныне Семей). Другими словами, слава и заслуги потрясателя вселенной на первых этапах возвышения повлекла необходимость наречения его перечисленными племенами (см. выше) новым титулом-именем, в результате чего было забыто имя, данное ему при рождении. Позже, при завершении государственного строительства (империи) и введения законов, в среде тех же своих племен (см. выше) вызвала необходимость взамен титула-имени поиска нового эпитета, которым, имхо и стало имя-эпитет Алаша-хан. По первому имени память о нем не сохранилась ни у одного из народов - Темурчи/Темучин. Т.е. в среде других народов он сохранил известность по второму имени - Чингис. В среде своих племен (см. выше) по третьему имени - Алаша.

1) Все с тобой ясно. Дурак я, который задаю тебе вопросы. 2) Именитые лингвисты до последнего времени не могли прийти к общему мнению о тюркоязычии хунну, что собственно уже доказано, а тут алп-бамси выдает всем на гора утверждение о монголоязычии и вовсе не особо засвеченных в источниках и до конца этнически не индентифицированных сяньбийцев. Если у тебя ничего не требует доказательств и все давно доказано, то зачем вообще тебе с кем-то что-либо обсуждать? Просьба не засорять хорошую и значимую тему фейком.

1) Докажи, что мавзолей Алаша-хана построен до рождения Чингиз-хана 2) Докажи кем в реальности был человек, скрывающийся под эпитетом Алаша-хан, время и регион его правления 3) Докажи, что мавзолей Домбаул-мергена не есть мавзолей Добун-мергена 4) Докажи, что упоминаемый в легенде Майкы-би это вовсе не Байку-нойон и что он помогал не Чингиз-хану, а тому, что ты ответишь в п.2) Ответы типа что это ежу понятно или ссылки на Википедию, как это было с халхаским языком сяньбийцев или цитаты из просторов инета (про соколов-калянов и львов-арелянов) не принимаю. Здесь говорится, что мавзолеи Алаша-хана и Джучи-хана относятся к 13 веку: http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CBsQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.heritagenet.unesco.kz%2Fkz%2Fcontent%2Fhistory%2Fmonument%2Fhistory_arcitec.htm&ei=AIyZU8jSPPD14QTgr4CwAg&usg=AFQjCNFgnawQpYOKQq-u3GY3R60snCxzWA&bvm=bv.68911936,d.bGE&cad=rjt

Я про трех мужчин в головных уборах, которые казахи называют "бөрік" - на дальнем плане верхом на лошади, у него "бөрік" оторочен густым мехом, стоящий возле ребенка и верхом на лошади на переднем плане, у обоих последних меховая оторочка слабая: А здесь он сверху и внизу: Вот еще одна форма: Форм данного головного убора много, как по высоте, так и по меху, по форме, по материалу, по округлости и т.д.

Что за маньчжурские картинки? Я могу вам привести другие, на которых чингизиды европеоиды, а по одежде тюрки или мусульмане. Короче это не доказательства. Сокровенное сказание кстати тоже.

Кстати вопрос о местах захоронения предков и сыновей Чингизхана очень важен, имхо, никто данный вопрос не исследовал. Просто принято молчаливо соглашаться с общепринятой версией, что захоронений предков Чингизхана не существует вообще, захоронение Чингизхана не обнаружено и вероятно не обнаружится никогда, но при этом все уверены что оно обязательно должно находиться в Халхе, что захоронения сыновей Чингизхана раскиданы по всему свету, например Джучи на Алтае, а остальных в Халхе. Но почему никто в обоснование данной аксиомы не приведет реально раскопанные и доказанные захоронения в Халхе? Да потому что их попросту там нет. И почему игнорируются реальные захоронения, которые в памяти казахского народа испокон веков ассоциируются как могилы Джучи-хана, Алаша-хана (предположительно Чингиз-хана), Домбаул или Добун мергена? Почему игнорируются прямые указания письменных источников о расположении самых главных двух захоронений первых чингизидов (Чингиз-хана, его сыновей и внуков) восточнее Алтая, близ Иртыша? Потому что все это не укладывается в рамки общепринятого мифа мирового масштаба о татарах и их улусе в Халхе?

Но ведь ваши сторонники в грудь себя бьют доказывая, что тибетский буддизм исповедывается туземцами аж с 13 века. Если верить им, то за прошедшие 8 веков для археологии в вопросе монголистики пищи нет. А если традиция не связана с Тибетом, то тогда этот период можно отвести еще вглубь истории ...

Калмыцкая борьба. Гравюра Е.О. Скотникова по рисунку Е.М. Корнеева (Les peuples de la Russie. Paris, 1812—1813) -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Интерес представляет тип изображенных калмыцких юрт, который можно с уверенностью назвать тюркским (казахским, кыргызским) – это высокий купол, войлочная дверь и прочее, в юрте такой конструкции не могло быть подпорок. Интересен и тот факт, что на картине запечатлены также не калмыки (казахи, ногаи?), в частности об этом можно судить по головным уборам всадника на дальнем плане, а также мужчины с бородкой рядом с ребенком.

А как же быть с тем очевидным фактом, что на территории современных Монголий внешней и Внутренней не может быть по существу обнаружено останков исконных жителей в виду традиции труповыставления, то есть нет трупа нет и захоронения?

и что ээти даты дают? в тюркской табели о рангах после кагана второй человек ябгу а не байгу, шад тутук и эльтебер еще ниже. если в середине ябгу то это вполне объясняет как уровень державы рос. Ваш же байгу это типичная описка из-за арабской графики. легенда говорит что Алаша хану помог Майкы. В реальной жизни это наверно был какой-то кимакский байгу. Значит Алаша хан жил в 9 веке Молодцы, затронули очень интересную тему. Если по легенде Алаша-хану помог уйсин Майкы-би, то у существующей исторической гипотезы есть все основания в будущем на всесторонние исследования и полноправную жизнь, и даже на революцию в исторической науке. Речь веду о гипотезах ряда ученых касательно того, что в памяти казахских племен, и здесь очень важно перечислить основные из них - джалаир, найман, керей, меркит, дулат, конгират, уйсин - самый великий и прославленный деяниями великий хан, полководец, завоеватель и правитель огромной империи, основатель особой касты белой кости "төрө", ну никак не мог остаться под обычным личным именем, например, как другие: Мамай, Урус, Токтамыш, Тауке, Касым, Абулхаир, Абылай и др. То есть его личное имя должно существовать в нашей памяти под неким легендарным общим эпитетом, ореолом, который отличал бы его от всех "смертных" ханов. На такую роль в памяти казахских племен претендует только одно имя. Так, особой и наиважнейшей по статусу героической персоной в наших легендах является Алаша-хан. Перечислю несколько оснований для того (навскидку), думаю их гораздо больше: Эти гипотезы основываются хотя бы тем, что уйсин Майкы-би (в более позднее время в халхизированной форме "хушин Байку-нойон") помогал не кому-то другому (считаю откровенными фантазиями что это был некто кимак Байку или Йабгу)))), а помогал он по легенде именно Чингиз-хану. И ведь это было действительно так! Далее гипотезы основываются также на том, что древние захоронения в самом центре казахской степи, это горы Улытау в Сарыарке, ассоциируются казахами с захоронениями конкретных личностей! Это: 1. Алаш-хан (Чингиз-хан?) 2. Джучи-хан (его старший сын) 3. Домбаул-мерген (в более позднеее время в халхизированной форме "Добун-мэргэн") (предок Чингиз-хана) (есть там и другие захоронения; кстати мавзолей последнего из них имеет форму юрты тюркского сферического типа, а не халхаского - это для Стаса)))) Гипотеза основывается и на том, что согласно казахским преданиям, имя отца Алаша-хана было Кызыл-Арыстан или рыжий лев, а как известно, Чингиз-хан и его отцы были рыжеволосыми и голубоглазыми людьми по своему роду. И наверняка ведь не зря, что согласно шежыре Абулгазы, сыновей Аланча-хана звали Татар и Мугал. Ведь не зря казахи по сей день именуют себя "Алаш баласы", то есть сыны Алаша. Причем общий боевой клич (уран) при выступлении в бой разных казахских племен тоже "Алаш". И вообще, легенд и поговорок про Алаша-хана и золотые благополучные времена при Алаша-хане, большое количество. Великие подозрения в пользу этой гипотезы вызывают и слухи о том, что в советские годы останки захороненного в мавзолее Алаша-хана были вывезены в неизвестном направлении (кем, когда, зачем, в Москву?). Более того вызывает большой вопрос - почему такие внушительные и исторически интересные и важные захоронения не исследованы до сих пор, хотя на дворе 2014 год и они расположены у нас под носом?! Кстати, почему не организовать комплексную экспедицию к себе "на огород", в числе которой нашим уважаемым генетикам не получить образцы днк? Слабо? Зачем вести здесь глупые споры ни о чем? Причем здесь вообще Шады, Йабгу и все не относящееся к теме? Ведь конкретно по сабжу полный ноль. При таких фактах вполне естественно, что официальная наука относит легендарного Алаша-хана то к эпохе до н.э., то вместе с перечисленными захоронениями к 8-9 векам н.э., при этом напрочь отметая любые связи (а они ведь не простые, но явные) с историей становления Чингиз-хана.

Если верить вам, то широко распространненое название "Асхана" (столовая) надо понимать по вашему, как "Бешпармачная". "Ас" это не бешпармак, бешпармак это "Ет".

В официальной переписке писали не "КазССР", а писали "Қазақ кеңестік социалистік Республикасы", то есть не Қазақстан, а Қазақ республикасы (если убрать никчемные слова - советская и социалистическая). В народе, в быту называли по разному - "Қазақ елі", "Қазақстан", "Қазақ республикасы" и др.

Спорно во первых потому-что кроме баурсаков как вы знаете есть давняя традиция испечения жукананов, или как еще говорят щельпеков, а во вторых интересно как так все тюрки(знающие баурсаки, а их немало) единовременно вдруг начали испекать практически одинаковые баурсаки с некоторыми вариациями, почему вдруг всем пришло в голову делать это именно в этой форме, а самое главное название. подумайте АКБ А кто сказал, что жуканан или шелпек это древние изделия? Об этом говорится в каком-то источнике или еще где-то? Я вас понял, вы наверно постоянно говорите о казахах южных регионов, где издревле было развито землепашество. Я же пишу о кочевниках скотоводах Степных районов. Это разные вещи! Вот и подумайте, Берик.

УДАЛЕНО! 2) Я не фантазирую, фантазии у вас, вероятно от слабого знания родного языка. "Ас" и "ет" это разные понятия и их нельзя смешивать воедино. Какие еще спагетти, свиное ухо, мясо на вертеле, отсутствие джатаков, земледелие от тюрков и прочая ерунда, - вы в своем уме? Или вы про современное время всегда пишите? Помню как вы как-то до хрипоты спорили со мной, что в степи казахи использовали для разжигания костра в качестве топлива кости животных. Так что все это у вас оттуда? Я так понял что вами наверно всегда движет мотив "спор ради спора"?

Было для всех лучше, если бы вы дали перевод такого ценного труда. Пусть не сразу, но постепенно. Откройте к нему доступ нам. Английский перевод существует давно. Поэтому для участников форума он не окажет никакой пользы, это все равно что запостить сюда казахский или хакаский перевод рукописи.