АксКерБорж

Если для вас источники это не убедительно, то что тогда? Не надо здесь путать два разных понятия. В большинстве средневековых летописей племена Мугулистана (Мунгул улуса), связанные с историей возвышения Чингизхана, обобщенно называются татарами. А это как западные, так и восточные хроники. Вы же ведете речь лишь об одном из всей массы татарских племен по сходству названий. Так что вы сильно заблуждаетесь. Историю сидя в 21 веке не переписать с тюрков на монголов. Это полная ерунда из советских учебников о двух раздельных мирах. Я не раз приводил данные источников, что татарские племена кочевали с тюркскими племенами (канглы, кыпчак) смешано, смежно, черезполосицу.

Спасибо, выберу время почитаю.

Гумилев и Аннинский не источники, а интерпретации у каждого свои. Вот бы сами известия миссионеров почитать. В этом то и вся беда, о чем я постоянно сетую, что об истории прошлого все судят по "интерпретациям", "комментариям" и прочим субъективным известиям современников. Очень сомневаюсь, что венгерские миссионеры описали войну татар Чингизхана с предками современных башкиров и точную продолжительность войны в 14 лет, что Чингизхана (или его дети) были вынуждены заключить мирный договор и объединиться с башкирами для дальнейших завоеваний. Ни в одном из известных и доступных мне источников я такого не читал, а Рашид ад-Дин, которого я уже приводил, точно указывает, что под башгирдами надо понимать венгров и что татары "в короткое время, без больших усилий покорили булар и башгирдов вместе взятых".

Peacemaker конкретно засел в астраханской теме.

На казахском языке "күлүк" (письм: күлік) - скакун. https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/%D0%BA%D2%AF%D0%BB%D1%96%D0%BA/

Я задаю вопрос откуда про это инфа, потому что, имхо, нынешние башкиры и упоминаемые в источниках это совсем не одно и то же. Здесь, имхо, идет погоня за созвучиями. Например потому, что среди образовавших современных башкир племен присутствуют племена Кара Кыпсак, Гэрэй, Катай, Туркмен, Табын и другие. Поэтому наверно будет не верно говорить, что эти племена были в почете у татар Чингизхана, если татары сами состояли из этих же племен. По каким конкретно сообщениям венгерских миссионеров можно судить с точностью о тождестве средневековых башгирдов и современных башкортов?

Еще интересный момент касательно легендарного Майкы бия: Емнип у Машхур-Жусупа Копеева записано предание, по которому мудрец Майкы би выступает наставником Алаша-хана и что якобы Майкы би с рождения был хромым и потому ездил в повозке двуколке, как он вернул этого хана своему народу [казахам] сопроводив его с отрядом воинов и своим сыном по имени Уйсын, которые пришли к горам Улутау и Кишитау. Собравшиеся на Улутау 300 человек посадили Алашу на кошму и провозгласили своим ханом. Примечание (так, по ходу, на всякий случай ): С Алаша-ханом лично я в своей версии связываю Чингизхана и тогда все сходится на 100%. Но у всех других отношения "Майкы би - Алашахан/Чингизхан" никак и никогда не сложатся, потому что Алаша-хана они отождествляют совсем с другой эпохой, местностью и народом. Теперь фрагмент текста из труда академика А.Х.Маргулана со ссылкой на Рашид ад-Дина (Т.1, С.158. Емнип, в издании Казвини): "Великий сказитель из киятов, племени вышедшего и распространившегося из низменности «Кён» был известным мыслителем, философом, учителем в среде найманов и кыпчаков. Был советником в орде Чингизхана, дожил до времен Октая. Родился он в окрестностях Алакуля и Иртыша. В 30-ые годы 13 века состарился и был вынужден передвигаться на далекие расстояния на повозке" Но ведь вроде как речь идет об одной исторической личности?! Если это так, то значит можно предположить следующие выводы: 1) Почти бесспорно тождество Майкы бия преданий и Киятского сказителя; 2) Майкы би или Байку нойон - это не просто оратор и краснобай, но еще и мудрец, мыслитель, философ, учитель, наставник великого хана и великий сказитель (джирчи); 3) Он Кият, а значит Уйсын и Кият близкородственные племена, возможно, один входил в состав другого, кто в кого - пока вопрос; 4) Родился там, где по моей версии и располагался средневековый Мугулистан, Мунгул улус или Монголия - это Алакуль, Иртыш; 5) Передвижение на повозке не связано с хромотой с детства, а следствие болезни от дряхлости и глубокой старости; 6) И это уже не просто предания башкортов или казахов, а это письменный источник, летопись Рашид ад-Дина!

Ув. Башгирд, если вы решили ответить за Enhd'а, то давайте поговорим с вами. Если по башкортским преданиям Майкы бий из племени Табын, то по казахским преданиям он Уйсын, и я думаю это ближе к истине. Так, в знаменитой "Библиотеке Оразмухаммеда", собранной им в 1575-1584 годах, (Царский архив под № 38, затем РАН, а с 1822 г. в Азиатский музей) среди прочих уникальных рукописей о татарах Чингизхана ("Дастан насиль Чингизхан", "Киса Чингизхан" , "Тарих ал-Жоши молы", "Киян Домбаул мерген шежыресы" и других) была рукопись "Уйсын Майкы би шежыресы" (Арихив АН СССР, ф.778, оп.1, д.122, л.54-57). Да и монголозириованная передача этнонима с именем соответствует тому, что он был Уйсыном - "Хушын Байку нойон". Без комментариев. Потому что Уйсыны обитали далеко на юго-восток от Орал-таса. У нас аналогично. Сохранилась древнейшая поговорка: "Түгел сөздің түбі бір, түп атасы Майқы би", которую можно перевести примерно так: "У всех слов [у языка] одна основа, один корень, основатель которой Майкы би". Я думаю, что она возможно связана с его ораторским искусством. Кстати у монголоязычных народов каких-либо преданий про Байку-нойона или таких поговорок и вовсе нет. Какие еще 12 Майки биев? Вы наверно имеете в виду, что Майкы би согласно преданиям был одним из 12-ти участников Великого курултая, на котором они подняли Чингизхана великим ханом на белой кошме в 1206 году? Я вам привел Рашид ад-Дина, что у него "башгирд" это венгры. Но вы мне не ответили и не привели других источников про средневековые татармунгул-башкортские отношения (называю народ так, чтобы отличать от венгров хотя бы в нашем разговоре ). По вашей ссылке на исследование тоже не нашел использованной литературы. Так откуда данные взяты, можете указать точно?

Алма базары - яблочный базар. Алматы (старинная фотография). "Алматы" означает "Яблоневая [местность]":

Крайне интересно, что изготовление войлока у тюркских племен издревле это сугубо женское занятие, а у монголоязычных народов это занятие мужчин:

Н.Нехорошев. Сырдарьинская область. Кибитка - жилище киргиза (казаха). Туркестанский альбом (1871-1872):

Убедительно просимо (т.е. требую) уважаемого АксКерБорж-а открыть мой постинг. Значит все таки это не шутка. Ok, открою и это конечно же всего лишь форум. Но давайте будем справедливыми, поэтому в любом случае вы должны обосновать свои заявления и дать ответы на них: 1) по какому источнику или преданию можно судить, что Майкы бий был предком башкиров, но, к примеру, не казахов или халха-монголов? 2) в каком источнике или предании говорится, что башкиры были в почете у татар-монголов за воинскую храбрость и т.д.? 3) в каком источнике или предании говорится, что татары-монголы поставили Майкы бия управлять над тюркскими племенами Дешт-и-Кыпчака? 4) по какому источнику или преданию можно судить, что Майкы би казахских легенд это всего лишь результат пункта 3? В противном случае ваши заявления будут выглядеть как обыкновенный голословный троллинг, что не позволительно даже на форуме. Ждем-с.

Ибн ал-Асир. "Ал-Камил фит-т-та'рих", гл. "О выступлении татар в страну мусульман": "[Татары] не нуждаются в провианте и подкреплении, так как они ведут с собой мелкий и крупный скот, лошадей и других вьючных животных, мясом которых они только и питаются" (то есть больше ничем) Это говорит о том, что традиции средневековых татар и современных халхасцев совершенно разные, первые употребляли в пищу баранину, верблюжатину и конину, вторые - баранину и сурчатину.

Enhd, кончайте троллить. Если это ваше серьезное мнение, то обоснуйте ссылками, а если шутка, то так и напишите.

Амыр. В персидских текстах "соркан", в ССМ - сорхан. Это ведь тот воин из племени Сулдус, который помог молодому Чингизхану спастись под водой при помощи камышовой трубки? Может поэтому его прозвищем стало "соркан" - типа дышать через трубку. Например, в казахском языке "сорған" (сосавший) происходит от гл. "сору", значение которого не только "сосать", "высасывать", но и имеет значение "затянуть", например сигарету, "вдыхать", "втягивать". Тогда может быть прозвище "Соркан шерэ" означало "Воин-дышавший в камышовую трубочку"? В казахском языке "šeri" (шері) - воин. Емнип, это древнетюркское слово. В халха-монгольском языке "воин" называется почему-то совсем по другому - "байлдагч".

У нас "äzer" - с трудом, кое-как, еле-еле.

Теперь от персидских хронистов перейду к доступным мне китайским. Мэн-да Бэй-лу (Полное описание монголо-татар). Пер.с кит. Мункуева Н.Ц. М, 1975. С.45: "…Земли, на которых впервые возвысились татары, расположены к северо-западу от земель кара китаев (киданей). Племена татар происходят от особого рода Ша-то (конфедерация племен западных тюрков, обитавшие по одним данным в районе Ферганы на бывшей территории усуней. В 8-10 веках отколовшиеся группы Ша-то проживали на территории современных провинций Шэньси, Ганьсу и Шаньси. В 10 веке они захватили Северный Китай" На карте из Национальной библиотеки Франции (картограф Jean-Baptiste Nolin, 1657-1708 гг.) отчетливо видно, что средневековая Монголия (на карте Моголистан) располагается там же, где она в моей версии - в равнинной Джунгарии. В частности, нынешний Китай отмечен как "Catay", с которым с востока граничит "Tangut" (нынче провинция Цинхай), а "Cara Catay" отмечен на карте к северу от "Catay" и великой стены (провинция Ганьсу). Севернее Хуанхэ в АРВМ указано "Calmac", но территория Халхи на карте не отмечена: Если верить Мэн-да Бэй-лу, то земли татар к северо-западу от "Cara Catay" - это нынешняя равнинная Джунгария на северо-запад от Хами (Кумула). Это еще раз доказывает мою версию о средневековой Монголии (Мугулистане) в Джунгарии! Примечание: Возможные отговорки, что «земли киданей» это государство Ляо на северо-востоке тогдашнего Чин, не принимаются, потому что Ляо существовало в 10-11 веках, а в приведенном источнике описываются события начала 13 века и речь идет в нем о Каракитае! Да и с картой трудно поспорить.

Две из многих других войлочных юрт, установленных вчера на площади Павлодара в честь празднования 550-летия Казахского ханства. 4-х и 12-ти канатные:

Я про юрты говорю, а не про людей. Тем более, что в этом районе были и калмыки, и ногайцы, и татары, и казахи, и даже туркмены-текинцы. Сами фотки подписаны везде по разному - киргизская, татарская, текинская и т.д.

Я тоже склоняюсь к этому объяснению, что это определение. Например, на казахском языке "Börte" - серый. В принципе и "Böri" тоже имеет значение "серый", а кроме того и значение "волк". В тюркских языках "Čoň" - большой, крупный. На казахском языке это "Šoň". То есть, "Börte Čoň" можно понимать как "серый [волк] вожак". Это в ССМ Марал, но у Рашид ад-Дина - это Добун-мерген и Алан-гоа. В казахском эпосе это, соответственно, Домбаул-мерген и Аланкай.

Почему тогда привязки Авляева и Санчирова типа "хошуу - морда, клюв, острие" принимаются на ура? Хотя они, как я показал, вовсе безосновательны. К тому же мое объяснение, если этноним действительно связан с понятием "острие", подходит идеально. Вы говорите что монголоязычный этноним, но это ведь сейчас, а что было изначально, кто может что-либо утверждать? К примеру, его парный этноним "торгаут" Рашид ад-Дин объясняет из тюркского. Вы не смешивайте тех ойратов и сегодняшних алтайцев-ойротов. Когда вам выгодно вы средневековых ойратов причисляете к монголам, теперь же, когда вам надо объяснить слово "манглай" вы их причисляете к тюркам. Как понимать-с? И что же, если по вашему мнению те самые лесные ойраты были тюркоязычными, то значит все тюркские лексемы татар того времени это наследие одних ойратов? А как же быть с тюркоязычными онгутами, найманами, керейтами, меркитами, кунгиратами и другими племенами? Вы станете утверждать, что тогда существовали халхасцы, буряты, калмыки или алтайцы? Нет конечно. Вот точно таким же интересным образом (или сегодняшними мерками) рассуждает и Enhd. Но ведь речь всегда идет о племенах, которые существовали и тогда, и сейчас. Но сейчас они вошли в состав тех или иных народов. Причем основное большинство племен улуса Чингизхана вошли в 15 веке в Казахское ханство.

Перенесено из темы про ойратов, джунгар, калмыков:

На слух приходят русские "жар", "жара" и казахское "кьызар", "кьызару" (нагреваться, накаляться, температурить). А словари подсказывают еще на иврите "шарав" (жара).

Впервые слышу об этом. А есть ли документы об этом? Но, к примеру, тюркский богатырский эпос и сказки часто начинаются "с того ответственного в жизни героя момента, когда он просит у отца дать ему имя, оружие и коня. В эпосе и сказках герою в это время может быть даже три года, но этнографические данные свидетельствуют, что мальчик впервые садился на коня примерно 6-7 лет" (Плетнева С.А. "От кочевий к городам"). От себя добавлю, что у казахов мальчики садились на лошадей еще раньше, в 3-4 года. Уланов А.И. ("Бурятский героический эпос") отмечает, что дети получали от родителей сперва "детское" оружие, затем от отца взрослое. Здесь уместно вспомнить сюжет из "Манаса", когда по просьбе умирающего батыра жена должна исполнить обряд посвящения сына батыра Семетея в воины - "перешагивание через меч" (qylychtan attau) и надеть на него в 12 лет кольчугу. Исторические события свидетельствуют об обратном. И даже самое последнее крупное использование тюрко-калмыцкой конницы в битвах в Европе в начале 19 века четко показало ее преимущество над тяжелым, не маневренным и не обученным с детства рыцарством оседлых народов. Глубоко сомневаюсь, что немецкие, польские или персидские мальчики садились на коня в 3-4 года и не слазили с него с утра до вечера пася скот, охотясь и даже играя в игры верхом на коне. И дело не лошадях или седлах, а в самих воинах и хозяйственном укладе, в котором они выросли.

Вы не поняли меня, я имел в виду одежду. Лица то конечно у нас практически одни.