АксКерБорж

Предлагал: Я бы не сказал,что оффтоп..Кыргызский колпак тоже часть истории кыргызов.. Но еще не поздно.

Peacemaker уже приводил этот фрагмент, правда из ССМ, на что я смог ответить только, что это, во-первых, единственный эпизод из всей истории татар, и то не понятно о чем в нем идет речь, о танце и танцевальной традиции или просто о барахтанье. Например, отмечая очередную победу и перебрав хмельного кумыса казахские батыры тоже могли пытаться выплясывать не удерживая переполняющие их чувства, точно также, как современные казахские мужчины употребив спиртного тоже пытаются плясать. Но от того никогда не существовавшей танцевальной традиции у нас не появится. Судя по приведенному эпизоду это были тоже не пляски, а какие-то выражения ликования, если "образовались выбоины до бедра и пыль до колена".

Не может быть такого. Предания и героический эпос кереев Монголии достаточно хорошо известны по многим исследованиям.

Не знаю как вы,но я считаю,что человек не может со 100% гарантией сказать,что его ожидает даже через секунду..Даже Расуллулох(С.А.С) говорил,что не уверен,что не умрет даже между саламами в намазе(справа - налево)..Один Бог(Всевышний) только ведает этим.. Ув. господа, прошу всех вернуться в тему, не захламляйте ее! В случае надобности для других тем есть специально отведенные места.

А генеалогия хакасов Кызласова и утверждения Бутанаева,что сеок хыргыс присутствует у всех хакасов(бельтиры,сагайцы,ачинцы и др.) Ссылку на библиотеку по кыргызов и Кыргызстан я уже вам скинул.. Я лично еще со студенческих лет копался в составе хакасских сеоков по трудам Бахрушина и других, но нашел только один одноименный сеок! И даже чисто по логике не может быть один сеок быть в составе всех других сеоков. Короче без труда А. Абдыкалыкова нам с вами никак. Его выводы послужат арбитром в споре.

Рахмет за понимание. И вообще не хорошо все это, вместо того, чтобы аргументированно обсуждать спорные вопросы идут сплошные наезды.

а что именно АКБ сказал по поводу кыргызкого головного убора. он без конца твердит, что калпак кыргызы стали носить только в советское время. Это то же самое, что казахи до революции на лошадях не ездили. Абсурд Зачем же искажать слова оппонента? Я сказал, что судя по доступным старинным фотографиям белый калпак в прошлом у кыргызов не был таким популярным, каким он стал нынче и задался вопросом, а не в советское ли время это произошло. Поэтому вам надо опровергать такие вопросы и сомнения фактами и доводами, а не обвинениями, провокациями и троллингом. Ok?

А может вам самому?

Вопрос поставлен не верно, он звучит так же абсурдно как и вопрос - красный тебетей это головной убор манапов, причем здесь кыргызы?

Попробуйте здесь Не получается.

я не могу понять чего вы добиваетесь?если у вас неприязнь к АксКерБорж причем здесь целый народ? Дело не во мне, у него попросту нет аргументов в обоснование своих позиций, а когда их нет, то в ход идет все другое - лошади, колпаки, верблюды. А если серьезно, то надо бы ему обратить внимание в первую очередь на сезоны года по отношению к старым фото, к чему емнип он сам нас призывал, потому что колпак сугубо летний головной убор у казахов (судя по фоткам не лето, поточу как все в малахаях и бориках), а потом еще следует и разобраться с персонами, потому что "айыр-калпак" носили прежде всего султаны и ханы (на последнем фото только Чингиз Валиханов мог носить калпак, он в центре с саблей). Еще один немаловажный момент. Начиная с упразднения ханской власти постепенно все ханское и султанское стало переходить и на знать не из чингизидов (это я про калпаки у других лиц).

Именно качинцы, сагайцы и кызыльцы упоминаются в числе данников киргизов. Это не чье то личное мнение или взгляд, а сухие данные архивов, с ним не поспоришь. Вообще то вы и с Абрамзоном постоянно спорите, что там архивы какие-то. Тюркскими были не только эти три сеока, были и другие, я же вам перечислил.

Пока что судя по приведенным мной материалам ни о каком генетическом родстве говорить не приходится. Обратное вы мне не обосновали пока ничем. Поэтому я и спросил вас как можно скачать А. Абдыкалыкова. Думаю его труд и расставит все точки над "и" в нашем споре. Имхо потому, что он работал в архивах тогда, когда версия о кыргызско-хакасском родстве еще не была так широко разрекламирована как в последние годы.

Это разве нормальные посты? Это провокации:

Понятно, спасибо!

Как можно скачать работу А. Абдыкалыкова "Енисейские кыргызы в XVII веке (исторический очерк).//Фрунзе: Илим. 1968. 140 с."? В ведении автор ставит интересные вопросы: "В данной работе на основании изучения русских архивных материалов излагается история енисейских киргизов. При этом мы ставили своей целью осветить только следующие вопросы: действительно ли в XVII в. в Минусинском крае обитало многочисленное киргизское племя, народ? Каковы были его взаимоотношения с соседями - с Россией, с державой Алтын-ханов и Джунгарией? Всех ли киргизов увели джунгары с верховьев Енисея в начале XVIII в.? Обстоятельное исследование территории киргизских улусов, изучение их родоплеменного состава, хозяйства и общественно-политического строя, их взаимоотношений с соседями, а также рассмотрение русских документов об уходе киргизов с Енисея в начале XVIII в. позволяют нам ответить на указанные вопросы. Наряду с этим, в работе освещается ещё один из спорных вопросов - вопрос о характере и целях борьбы енисейских киргизов со своими соседями. О енисейских киргизах имеются ценные, но малоизученные материалы, проливающие некоторый свет на их историю и взаимоотношения с соседними народами. Из них наибольшее значение имеют русские архивные документы, хранящиеся в Центральном государственном архиве древних актов (ЦГАДА), в Архиве внешней политики России (АВПР) (оба в Москве) и некоторых других советских архивохранилищах. Эти архивные материалы и легли в основу нашей работы. Всестороннее изучение архивных материалов и литературы позволило нам более или менее конкретно рассмотреть историю енисейских киргизов XVII в. Мы по возможности старались изложить подлинные события, происходившие в Минусинском крае в XVII в."

Tynych, в продолжение нашего обсуждения по поводу Минуссинских киргизов и хакасов: http://protown.ru/information/hide/6541.html "В качестве зависимых от кыргызских князей киштымов русские документы называют тюркоязычных качинцев, агинцев, кызыльцев, аргунов, шустов сагайцев, шориев; кетоязычных аринцев, ястынцев, тинцев, коттов, асанов, самодийскоязычных моторов, кашинцев, камасинцев. Жестокой эксплуатации подвергались киштымы-данники, за счет которых обогащалась кыргызская верхушка. Упомянутые выше кыргызские киштымы, большинство которых является ближайшими историческими предками современных хакасов"

Нет, на залитых мной фотках колпаки тоже присутствуют, но в малом количестве, аналогично и у вас их очень мало. Все объективно.

Поводок, будучи инициатором спора вы не ответили мне на мой аргумент, что если следовать существующей версии, что Бурхан-калдун находился в современном монгольско-бурятском приграничье (близ истока Чикоя и северо-восточнее Улан-Батора), то почему там не было и нет уранхаев?

С.М. Ахинжанов со ссылкой на Джувейни, пишет, что меркиты кочевали в районе Имиля и Кобука (кстати они до сих пор компактно населяют в ИКАО СУАР КНР уезды Коктогай, Жеменей, Тарбагатай, Манас).

С легендой не стыкуется и надпись на сегменте из "Книги глобусов" Коронелли: "К западу за горами Алтай, находятся земли меркитского народа, а регион этот именуется "Крит Меркит" со столицей Каракоран"

Я больше доверяю письменным источникам, а по ним все битвы происходили на западной стороне Алтая, это Арайский перевал, Бухтарма, Иртыш, Кизилбаш и Урунгу. А упомянутая вами судьбоносная битва, емнип 1205 года, произошла именно на Бухтарме!

Поводок, в горных районах Или-Казахского автономного округа СУАР КНР уранхаи до сих пор наряду с кереями и меркитами являются компактными автохтонами данной местности и соседствуют на протяжении более 8 веков. Легенды этих племен могилу Куюк-хана и Тугрул-хана располагают здесь же, в низовьях Черного Иртыша и Урунгу. Кстати женой Куюк-хана была меркитка Огул-Каймыш, которая приказала доставить тело мужа на Имиль, где была его ставка.

Ув. Нуртас, А.П. Смирнов описывал казахов.

На этом рисунке илийские уйгуры - таранчи и казахи. Не эти ли события изображены на китайских картинах? Фрагмент цинской картины середины XVIII в. «Битва при Ешилькуль» (фрагмент). Казахские, киргизские и уйгурские ружейные стрелки ведут дистанционный бой, укрывшись за спинами положенных на землю коней. Стрельба ведется двумя первыми шеренгами. Первая линия ведет огонь с колена, вторая – в полный рост. Закончив стрельбу, воины отходят назад и перезаряжают ружья. Фрагмент цинской картины середины XVIII в. «Битва при Ешилькуль» (фрагмент). Цинские мушкетеры и легкая полевая артиллерия ведут огонь по «живой крепости» («жанды амал») и укрывшимся на вершинах скал казахским стрелкам. Фрагмент цинской картины середины XVIII в. «Битва при Ешилькуль» (фрагмент). Казахские, киргизские и уйгурские ружейные стрелки ведут бой, закрепившись на гребнях скал. Казахский султан (слева) и батыр Младшего жуза XVIII в. Художественная научно историческая реконструкция Боброва Л.А. по материалам музейных и частных собраний РК, РФ, изобразительным и письменным источникам. Казахский султан. На голове знатного казаха – высокий, расшитый цветными нитями, «калпок» с широкими отогнутыми полями. Перед атакой его сменит цельнокованый сфероконический шлем с наносником и кольчатой бармицей. Полы халата, поддетого под кольчатый панцирь, заправлены в шаровары («шалбар»). Этот обычай был широко распространен среди кочевников Средней Азии и жителей Восточного Туркестана рассматриваемого периода. Данный способ ношения стал особенно актуален после того, как среди казахских воинов Пруфлинк: http://www.kitabhona.org.ua/libwar_hist/bobrovkazah1.html