АксКерБорж

Ваша карта современный новодел, начерченный по мотивам существующих официальных взглядов, тяготеющих все и вся к восточной части Халхи. С.М. Абрамзон в своем фундаментальном труде "Киргизы и их этногенетические и историко-культурные связи" связывает происхождение современных кыргызов с нынешней территорией их обитания и преимущественное участие в нем автохтонных тюркских племен и частично пришлых тюркских племен и племен монгольского и казахско-ногайского происхождения. Автор сам, а также приводимые им исследователи А.X. Маргулан, В.П. Юдин и другие склоняются к тому: - что центр кыргызского мира или центр кыргызского политического союза в 9 - 10 вв. располагался в центре Джунгарии, точнее в районе г.Урумчи севернее Турпана; что источники 10 века уверенно говорят о южной границе кыргызов, проходившей через Восточный Туркестан. Это идеально подходит под мои версии об Орда-балыке как центре Кыргызского и Уйгурского/Огузского каганатов в этом же районе, который позже стал Кара-корумом улуса Чингизхана в этом же районе, названного позже Мунгулистаном! - что в истории кыргызов нельзя свободно обращаться с этнонимом "кыргыз" как с имеющим одинаковое этническое содержание на протяжении всего его существования; что, к примеру, ни рунические надписи, ни свидетельства Махмуда Кашгари, ни Рашид ад-Дин, ни другие источники не содержат убедительных доказательств в пользу того, что термин "кыргыз" был этнонимом; что в этом совершенно прав В.П. Юдин, писавший: "По-видимому, при объяснении происхождения киргизского народа следует отказаться от стремления следовать за термином, что уже является в основном принятой точкой зрения в отношении казахов"; что термин "кыргыз" на более ранних этапах истории имело не столько этническое, сколько политическое содержание. - что имеющиеся в распоряжении исследователей материалы дают основание предположить, что на территорию современного Кыргызстана пришли преимущественно не кыргызы, жившие на Енисее, а некоторые, главным образом тюркоязычные, племена, проживавшие ранее в пределах Восточного Притяньшанья, отчасти; Прииртышья и Алтая, для многих из которых название "кыргыз" было вначале не этнонимом, а названием того политического союза, к которому они принадлежали.

Вот что говорит В.Бутанаев о хакасских сеоках "кыргыз"..С 12.30.мин. И как с вопросом о фамилиях?

Провокационный пост Апостола скрыт как не относящийся к теме. Сдается мне это новый бот на форуме.

где вы видите казахский калпак? Растрепанный "видавший виды" кыргызский калпак. Не знал, что енисейские кыргызы носили калпак Ув. Bektemir2, я конечно не уверен, но имею мнение, что кыргызский войлочный калпак отличают такие устойчивые признаки: - белый цвет цилиндра и церный цвет полей - короткие поля - один разрез - разрез в передней части - кисточка присутствует, но не всегда У алтысарского Иренек бека на гравюре: - растрепанным калпак быть не может, это же не дервиш и не бедняк , а влиятельный и всесильный князь - за растрепанность вами наверно приняты широкие поля калпака (обычно их лихо загинали вверх, а иногда они и опускались) - отчетливо видно, что не белого цвета - на полях имеется не 1, а 2 разреза - разрезы эти по сторонам калпака Эти "калпачные" признаки характерны, если выражаться русскими терминами того времени, не калпаку дикокаменного киргиза, но калпаку киргиза-кайсака. Наглядный пример киргиз-кайсацкого (казахского) войлочного калпака с загнутыми вверх широкими полями с 2-мя разрезами по бокам: И.Г.Андреев (Описание Средней Орды Киргиз-Кайсаков, 1795 год) писал о казахском калпаке: "... в летнее время имеют и белые шапки, на подобие шляп, с полями разрезными, катаные из самой чистой белой овечьей шерсти" И оказалось вот почему все это именно так, что на гравюре перед нами казахский калпак. Эта же картина всадника присутствует в иллюстрациях к книге Рычкова П.И. с подписью "Киргиз на коне. Из иллюстраций к "Топографии Оренбургской". Получается, что на гравюре не Иренек, а казах на коне, а мы тут все спорим. Вот поэтому нельзя полностью доверять Википедии!

Где это написано? Я пока не встретил такого. Существует всего лишь одно созвучие одного сагайского сеока и все (это я по историческим сведениям, так писали исследователи хакаских сеоков, я их выкладывал в теме про хакасов, я не затрагиваю залитого вами интервью Бутанаева). Имхо, этого мало, чтобы говорить об этническом родстве полностью покинувших Минуссу кыргысов с хакаскими родами.

Так ведь они совершенно разные по фасону.

Думаю,что гипотеза Петрова,как и гипотеза Бичурина и Валиханова имеет право на существование..Как и гипотеза - .Г.Ф.Миллера,И.Е.Фишера,А.Н.Аристова,В.В.Бартольда и Р.Г.Кузеева.. Я не про этот вопрос, ув. Tynych. Я спрашивал вас про то, что сеоки, образовавшие позднее народ тадар (хакасы) были кыштымами (данниками) сибирских кыргызов скотоводов и про то, что эти кыргысы покинули тот регион в 1703 году, как говорят об этом источники. А также об этнографических сведениях касательно алтысарских кыргысов, о так называемой "Киргисской землице" и другом. А коль мы завели речь про сибирских кыргысов, то я хачу задать вам еще один вопрос - существует ли у хакаских сеоков историческая память о Манасе? Если понятия Манас и Кыргыз равнозначны, то почему его нет на Енисее?

В научном труде Г.Ю.Ситнянского «О происхождении древнекиргизского погребального обряда» есть сообщение о том, что на ветвях деревьев хоронили казненных преступников, причем еще сравнительно недавно - в XIX в. См: стр.2, 3: http://arch.kyrlibnet.kg/uploads/kgusta%20%20KALILOVA%20N.N..pdf

Можете ли вы залить сюда переписку русских служилых людей того периода о "Киргизской землице"? В которых расписывалась бы этнографическая сторона о тех кыргысах - о их языке, происхождении, родо-племенном составе и т.д.?

А почему они именно кыргысские, разве у абаканских тадар, сеоков, бывших кыштымами кыргысов, не могло быть таких же имен и фамилий?

Странно, но почему то войлочный калпак на кыргызском князе Иренеке, громившего Красноярск, выглядит на гравюре 17 века похожим на казахский:

К тому же вы, будучи не согласны с моей версией, почему то не ответили на мои аргументы, изложенные в сообщении № 474. Что думаете по поводу них?

К примеру, о каких кыргызских фамилиях вы ведете речь? И есть ли документальные данные о том, что кыргызы жили на Енисее вплоть до 20 века? Потому что везде указывается, что они в одночасье покинули Минуссу в 1703 году.

Ув. Tynych, каждый имеет право на свою точку зрения, отличную от других. Всех думать одинаково из-под палки трудная задача. Это будет не скромно, но я читал всех их и знаком со всеми версиями. Есть и другие хорошие труды, Бахрушина, Козьмина, Радлова и других.

Последние посты про Енисейских кыргызов перенес в тему Кыргызы-2.

Уважаемый АксКерБорж,по поводу этногенеза кыргызов существует 3 версии гипотез.. 1.И.Бичурин и Ч.Валиханов считали кыргызов автохтонным народом Тенир-Тоо.. 2.Г.Ф.Миллер,И.Е.Фишер,А.Н. Аристов,В.В.Бартольд и Р.Г.Кузеев считали,что кыргызы переселились с Енисея на Тенир-Тоо.. 3.И единственный ученый К.И.Петров говорил об алтайском происхождении Тенир-Тооских кыргызов..Он считал,что енисейские кыргызы не имели ничего общего с Тенир-Тооскими кыргызами.. Из этого следует(раз Вы пришли к выводу),что Вы перечитали всех перечисленных ученых и разные исследования? Я прав уважаемый АксКерБорж? Или опять получится,как говорил админ "обычным для Вас избирательным цитированием источников"?Насчет тадар(хакасов)...Вот что писал админ об этом :

Не все конечно,но среди хакасов есть потомки кыргызов..Бутунаев говорил,что среди всех сеоков хакасов присутствует род кыргыз..К тому же есть хакасы носящие фамилии енисейских кыргызов..

хакасы не предки кыргызов, они потомки енисейских кыргызов (может быть) Читая различные исследования я пришел к выводу (это мое мнение), что между кыргызами и хакасами нет этнического родства, как это тиражируется в последнее время. Сеоки, образовавшие позднее народ тадар, который в 1917-1918 гг. принял название хакас, являлись кыштымами (данниками) сибирских кыргызов скотоводов, последние нещадно эксплуатировали местные тадарские полуоседлые, полуземледельческие сеоки (Козьмин Н.Н., Радлов В.В.). Тем более эти кыргызы с приходом русских на Енисей после длительной и ожесточенной борьбы с ними покинули Минуссинскую коиловину (Хакасию) в 1703 году. Поэтому говорить о том, что русских в Сибири около 100 лет удерживали хакасы, я думаю в корне неверно, их удерживали воинственные кыргызы всадники. И еще предполагаю, что и данные днк, языков, культур, традиций и обычаев, родоплеменных структур, народных легенд, преданий, сказок, наконец историческая память и исторические персонажи и герои двух народов вряд ли в чем совпадают. У кого есть данные о сходстве двух народов, свидетельствующие о близком родстве?

С позволения братьев кыргызов перенесу ряд постингов из соседней ветки про цаатанов сюда: Хакасы про войлок знают? хакасы - предки кыргызов, хакасы не предки кыргызов, они потомки енисейских кыргызов (может быть)

Современность:

Старинный вариант такого устройства сохранился в архиве нашего города. Поступил в фонды историко-краеведческого музея Павлодара в 1965 году от известного мастера А.Есалинова. Он отличается от современных западного и южного варианта тем, что на нем вместо единичной фигурки горного козла закреплены две фигуры лошадок (думаю, что от того, что в наших краях нет горных козлов и мотив искусства связан с лошадью). Гривы и хвосты фигурок из конского волоса. Подвижные части лошадок скреплены кожаными вытяжками. Сохранились и фрагменты нитей, при помощи которых приводились в движение игрушки: Существовали и другие способы и разновидности. К примеру, мой покойный (маркум) нагашы, пропавший на фронте в 1942 году без вести, изготовлял фигурки джигита и девушки, которые плясали при игре на домбре или мандолине.

ОР ТЕКЕ – древнее казахское музыкально-кукольное искусство. Перевод: «Ор» - тёмно-рыжая масть «Теке» - козёл «Ор теке» - синоним понятия «Тау теке» - горный козёл Отсюда: «Ор теке» - название самого музыкально-кукольного жанра и одновременно название деревянной многосоставной двигающейся, пляшущей фигурки горного козла: Играющий на домбре человек прикрепляет к ударной (по струнам) руке нити, ведущие к деревянной фигурке рогатого козла, который при игре домбриста грациозно танцует изображая раненого на охоте, хромого животного. Исполняется с домбровым кюем. Ведь со времен Чингизхана (нач. 13 века) среди племен, образовавших Казахское ханство, известен кюй "Аксак кулан" (хромой дикий жеребец). Из 19 века известен знаменитый кюй Курмангазы "Аксак кийик" (хромой сайгак). «Ортеке» признан ЮНЕСКО шедевром, достоянием всемирного наследия, нематериальной духовной ценностью человечества.

При чем тут кереи и казаки?