АксКерБорж

О судьбе сибирских киргизов можно с достоверностью судить по научной статье Самриной Е.В. "Южная Сибирь в XVII веке: военные действия и сокращение численности населения", при написании которой автор использовала архивные документы, в частности, фонды "РГАДА" - Российского государственного архива древних актов, а также других архивов и исследования Миллера, Шастиной и других ученых. Ниже приведу данные из статьи. Все они свидетельствуют о том, что киргизов на Енисее после 1703 года практически не осталось!!! Прим: - Ключевые места выделены мной. - Думаю данные статьи исчерпывающие как основанные на сухом, но точном архивном материале! - Буду выкладывать по частям, чтобы не выглядело копипастом и не утомлять вас.

А кто,тогда изображен на гравюре?И еще:это первоначальный источник? Судя по подписи автора, по времени и по месту написания - это казах Оренбургского края. Кто именно, не знаю.

О судьбе сибирских киргизов можно с достоверностью судить по научной статье Самриной Е.В. "Южная Сибирь в XVII веке: военные действия и сокращение численности населения", при написании которой автор использовала архивные документы, в частности, фонды "РГАДА" - Российского государственного архива древних актов, а также других архивов и исследования Миллера, Шастиной и других ученых. Ниже приведу данные из статьи. Все они свидетельствуют о том, что киргизов на Енисее после 1703 года практически не осталось!!!

С вами трудно дискутировать, Tynych и Bektemir2 . Странно, на какой еще такой измор я беру вас? Или кого я провоцирую? Или над кем издеваюсь? Или почему я не жил у себя в Казахстане? (в Кыргызстане честно не был) Или как я превышаю свои полномочия? Или что я говорю неправду. И с чего вы решили, что мне ужасно не нравится эта тема? Я так не привык дискутировать, давайте оперировать сугубо фактами и аргументами, а не обвинениями. Ув. Tynych, естественно у меня рука дрогнет чтобы лайкнуть ваш пост, где я выступаю врагом темы. Короче вы как хотите, а я продолжу оперировать документами.

По этому вопросу я позднее выложу материал, а то отвлеклись калпачком.

Я не люблю меряться кто больше. Я приводил источники и этого достаточно. В них нигде не указывается кто носил их массово, а кто не массово.

Вы же говорили, что это хакаский всадник. Что еще за алимовские кыргызы, казахи Киши джуза что ли? Уже теплее.

На самом деле картина назывется по разному.."Киргиз на коне","Гравюра минусинского татарина","Хакасский всадник"..Но герой один..это Иренек Ишеев.. Это не хакасский всадник, не минуссинский татарин, и к сожалению не Иренек Ишеев. Картина называется "Киргиз на коне": Из иллюстраций к сочинению П.И. Рычкова 1762 года "Топографии Оренбургской губернии": Пруфлинк: http://www.e-reading.club/chapter.php/1033759/30/Uhanov_-_Rychkov.html Иди у вас есть другие ссылки?

А как же Суджинская надпись,где говорится "Я сын кыргызского народа"?Или вы хотите оправдать название казахов,как киргиз-кайсак?И может этим самым хотите все заслуги,топоним,рунику и историю кыргызов присвоить казахам(этноним которого впервые упоминается в 1465 г.)? No Cjmmenents..Гарольд и Кумар отдыхают.. Я вам привел не личное мнение, а цитаты из труда Абрамзона. Получается, что вы своими смайликами обсмеяли его фундаментальный труд.

АксКерБорж , вы же прекрасно знаете, что кыргызский калпак разный по форме, по цвету, есть одним разрезом, с двумя разрезами, без разрезов, ит.д. и т.д. Мы это уже обсуждали. Вы специально провоцируете или что - не пойму? Хотите взять измором? Вы в Казахстане не жили наверное никогда? Ладно Апостол явный бот, как вы раскусили наверняка клон Кусаина или Шахана, осмеивающего свой народ, Действия которого оценит сам ув. админ, но вам не простительно кидаться ярлыками. Обсуждайте тему без наездов! Но, по-моему, я подробно описал различия и даже привел данные источника. С чем не согласны? Если честно, то правда не встречался с кыргызским калпаком с 2-мя разрезами или с широкими полями. Потому что кыргызский калпак очень специфичен и его трудно спутать с другими.

СПИСОК ХАКАССКИХ ФАМИЛИЙ : http://askizon.ru/history/khakasskie-familii.html И как можно на них делать выводы об этническом родстве? Если так рассуждать, то казахские фамилии еще ближе к кыргызским.

Калпак белый с превалирующим темным рисунком..И что еще важно(намеренно вы не заметили или нет) присутствие кисточки.. О кисточке я ведь писал, она бывает и у кыргызов и у казахов, это не важная деталь в определении принадлежности калпака. Важнее разрезы, поля и форма цилиндра (конуса).

Хакасские тамги, собранные в 50-е, 60-е годы Л.Р. Кызласовым 1—39 — тамги качинцев: 1, 7. Аткнины (сööк хырғыс), Агуржины (хырғыс), Килижековы (пÿрÿт), Кыштымовы (пÿрÿт). 2. Аткнины белоярские (хырғыс), Ситкины (пÿрÿт). 3, 28, 29, 30. Аткнины абаканские (хырғыс). 4, 25. Киштеевы (хырғыс). 5, 6. Баиновы (хырғыс). 8. Тутатчиковы (пÿрÿт). 9. Картин Чирка (хырғыс), первая половина XIX в. 10. Тугужековы (талчан хасха). 11. Добров Чейчек (пÿрÿт), с документа 1826 г. (Облархив). 12. Котожековы (хара хасха). 13. Копкоевы (ах хасха). 14. Колмаковы (ах хасха). 15. Райков Петух (паратан хасха). 16. Коковы (ах сохы). 17. Качинская (фамилия не установлена). 18, 19. Нарылковы (ах хасха). 20. Тинескеевы (хаңмазы). 21, 22. Райков Албан (паратан хасха). 23. Онактаевы-Нанактаевы (хырғыс). 24. Чабыновы (хырғыс). 26. Тугужеков Шимес (талчан хасха). 27. Толстукины (?) 31. Окунев Цигон (ах хасха). 32. Аешины (хырғыс). 33. Аршановы (хырғыс). 34. Шандаковы (ызыр). 35. Почегуровы (хырғыс). 36. Пашковы (чилдык). 37. Тугужеков Николай (умер 100 лет назад; сööк паратан хасха). 38. Тазмин Кырзан Парласович (умер в 1906 г.; сööк ах хасха). 39. Тазмин Анисим Кырзанович (умер в 1919 г.; сын предыдущего). 40—57 — тамги сагайцев: 40. Угдыжековы, Кичеевы (сööк суғ xapғa). 41. Сунчугашевы (суғ xapғa). 42, 44, 49, 50. Саражаковы (том-сағай). 45. Чеменевы (хырғыс). 43, 46. Топоевы (хобый). 47. Кольчиковы (сор). 48. Астанаевы (ÿÿc xapғa). 51. Кызласов Алексей Матвеевич (родился в 1в45 г.; тағ xapғa). 52. Толмашевы (сивчин/сибджин). 53. Кызласов Виктор Мамаевич (умер в 1929 г.; тағ xapғa). 54. Кетняковы (хырғыс). 55. Тодаковы (суғ xapғa). 56. Топоев Керим (хобый; начало XX в.). 57. Кызласов Овчин Поядаевич (умер в 1849 г.; тағ xapғa). 58—59 — тамги бельтиров: 58. Сагалаковы (сарығлар). 59. Иптышевы (ах чыстар). 60—61—тамги койбалов: 60. Собакины (пайғудо). 61. Силегеевы (пайғудо). 62—64 — тамги кызыльцев: 62, 63. Курбижековы (арғын). 64. Курбижеков Семен Леонтьевич (арғын). 65. Десять тамг качинцев, вышитых на одном куске ткани. Минусинский музей, № 2026. Известные названия тамг: 1—«крес» (крест); 2, 3 — «чарым крес» (половина креста); 24 — подкова; 53, 59, 61—«клеп» (скоба), знак занятия кузнечным делом; 54 — «хус» (птица). Ну так я же не спорил, что сохранился лишь один созвучный сеок "кыргыс", среди сагайцев, я и раньше читал об этом. Но это же капля в море. Вон и среди казахов сохранились кыргызы в малых количествах, но от того не станете же вы утверждать, что казахи это кыргызы. Или то же самое про киргутов среди монголоязычных народов, которых вечно упоминает Peacemaker.

Меняются времена,-меняются и фасоны Я думаю, что эта сторона культуры очень консервативна, поэтому вероятнее всего ваши и наши калпаки почти не изменились и выглядят также как и 500, 1000 лет назад.

Про Манаса, если честно, выглядит не убедительно, поэтому прошу вас обратить внимание на мой уточненный вопросы выше постом. Уваж.АксКерБорж..Еще раз говорю,что покинули не все..Те кто остались,растворились среди тадар(хакасов)..Доказательством служит сеоки Кыргыз среди тадар(хакасов) и кыргызские фамилии среди тех-же тадар(хакасов) на которые я дал ссылку.. И кстати под "Киргизской землицей"подразумевается не только Алтысарский улус(Нижние или Большие кыргызы),откуда родом Иренек,Номчи(небезизвестный) и Ишей,но и Алтырский,Исарский,Тубинский и плюс территории(кыштымы) подвластные кыргызам..Так называемая конфедерация княжеств(Хонгорай).. Ну раз вы настаиваете на своей точке зрения. то могу вам задать еще один вопрос. Почему тогда у современных кыргызов не сохранилась память о Хонгорае? Почему Хонгорай известен и дорог только для саянских тюрок? Ведь народная память должна быть обоюдной - хакасы должны знать Манаса. а кыргызы знать Хонгорай.

Манас и Кыргыз не равнозначны. Кыргызы как народ существовал задолго до появления Манаса. Енисейские кыргызы были фактически уничтожены русскими и джунгарами. Хакасы скорее всего не потомки енисейских кыргызов. Я адресовал эти вопросы не к вам, а к Tynych'у, который сторонник позиции, что хакасы это потомки енисейских кыргысов. Поэтому я просил его объяснить, почему у хакасов в таком случае отсутствует знание о Манасе. Ведь последнее достоверное известие о енисейских кыргысах это 1703 год, а героический эпос Манас имеет естественно большую историю. Значит можно предположить, что (версии): 1) или на Енисее остались единицы кыргысов, давшие имя сеоку, но полностью растворившиеся среди хакаских сеоков и забывших память о себе и о Манасе; 2) или вообще нет никакой этнической связи между кыргысами Иренека и современными хакасами, пусть даже с одноименным хакаским сеоком кыргыс, и те кыргысы покинули в 1703 году Минуссу в полном составе.

Никто тему не троллил, все началось с нашего с Tynych обсуждения сибирских кыргысов и их князя Иренека и плавно перешло в обсуждение его головного убора. Вот это и есть троллинг чистейшей воды. Если не знаете предмета вопроса, то зачем делать громкие заявления в последней инстанции? Короче, вы совершенно не правы. Войлочный калпак, но различных видов, присущ и кыргызам, и казахам, и каракалпакам и некоторым другим народам. Прошу не сочинять, даже самого названия хакас тогда еще не было. Название появилось в 1917-1918 годах. Я же дал ссылку, что это картина из иллюстраций к книге Рычкова по описанию Оренбургского края. Можете сами убедиться. И называется она "Киргизский всадник" (то есть киргиз-кайск, казах).

Все в точку, разве не так?

Белые юрты в казахском ауле:

Белая юрта в казахском ауле:

Белая юрта богатого казаха Букеевской Орды:

Переименовал.

А у кыргызов и ойратов есть с фигурками лошадей, как у нас в степи?

Провокации Peacemaker'a скрыты.

Приведите их. Хотя это никак не соотносится ни к теме, ни к татарам Чингизхана, ни к моим вопросам.