АксКерБорж

Не теплее, потому что я и сейчас отрицаю какую-либо прямую этническую связь между кыргызами и хакасами. Примеры с вкраплениями кыргызов среди казахов и среди монголоязычных народов я вам приводил. Примеры очень похожие. Из-за этого вы же не утверждаете о тождестве "казах=кыргыз" или "калмык=кыргыз и "халха=кыргыз"? Общественное внушение дело кошмарное. Агитпроп всегда был главным оружием. Убедитесь сами, дело дошло до того, что скотовода кыргыза Иренек бека многие стали называть хакасским богатырем. Догадываюсь как бы негодовал Иренек бек если бы был жив, что его потомки приравнивают его к его же данникам.

А может и сами казахи один из кыргызских родов? У нас этой картины не было. А если она была в ваших учебниках, то значит это кыргыз.

Провокационные посты Апостола скрыты, по ходу Bektemir2 прав, это реинкарнация Кусаина-Sashan'a, его судьба на усмотрение админа.

А разве тубинские киргизы и тывалар одно и то же? Сомневаюсь я.

С чего это вы взяли? Хотите оставить каракалпаков, казахов и другие народы без головного убора? И вообще, по моему, головной убор является своего рода лакмусовой бумагой, характерным признаком, по которому можно различать тот или иной народ. Если они схожи, то родственны, если одинаковые, то и народ собственно один. У нас с вами схожи, но не одинаковые. Кстати тут же задам новый вопрос Tynych'у - есть ли у хакасов войлочные калпаки наподобие кыргызских?

И что вы скажете насчет Хонгорая и Манаса?Мои постинги касающиеся этой темы остались без ответа.. Это вы должны были мне ответить. Потому что кыргызы совершенно не знакомы с Хонгораем, а хакасы с Манасом.

То есть,все таки какая то толика все таки осталась?которые могли влиться в хакасский народ и образовать сеок и фамилии? Да, это я никогда не оспаривал. Но они мизер, а потому так сказать охакасились полностью утратив свою кыргызскую идентичность. Поэтому, имхо, хакасы и кыргызы это 2 совершенно разных народа. Вы же не станете называть казахов кыргызами и-за кыргызских вкраплений в Киши джузе и в Кокшетау.

Богатый киргизский охотник с соколом. 1871 Это тоже казах? Не знаю, но у него калпак кыргызский, как на залитых Bektemir2'ом фотках. Совершенно не как у всадника Рычкова, т.е. не казахского типа.

Казахи на Омском базаре: До сегодняшнего дня в такие сани казахи запрягают лошадей.

Потанин Г.Н. "Кыргыз с охотничьи орлом":

"В степи. Отдых киргизов (киргиз-кайсаков) после охоты":

Киргиз-кайсаки: Киргиз-кайсак: По-моему, теперь достаточно доказательств.

Потому что он описывал топографию Оренбургского края, а не Хакасии.

Почти ничего (такое складывается мнение судя по статье и данным архивов).

А про какой измор в говорите и когда я об этом успел написать?Я только всего лишь процитировал ваш пост др.участнику форума,когда он вас заминусовали..также как и вы меня заминусовали..Вполне вероятно наверное,что вам это не понравилось,но по крайней мере вы будете знать,что чувствовал Duwa-Soqor когда вы ему так заявили.. Уважаемый АксКерБорж,не могли бы вы разделить свои вопросы на конкретных адресатов!?А то непонятно,к кому вы адресуете свои вопросы.. Я перечислил все ваши слова, сказанные с Bektemir2'ом. Поленился половинить. Навскидку лично ваши это что неправда и не нравится тема.

Еще небольшая подборка на эту тему: "Нападение киргиз-кайсаков на колнию Мариенталь Киргиз-кайсацкий аул: Киргиз-кайсак и башкир:

Tynych, если вы решили дальше обсуждать тему войлочных калпаков, то могу залить в заключение пару наглядных примеров, чтобы вконец отпали все сомнения, что перед нами киргиз-кайсак, а не хакас или Иренек. Итак сравните сами: 1) Рычков П.И. "Киргиз на коне": 2) Верещагин В.В. "Киргиз на лошади": 3) Лист 33 иллюстраций к "Костюмы Российской империи" Эдварда Хардинга. Лондон, 1803 г. "Киргиз на лошади": Думаю есть много других примеров, что это киргиз-кайсаки в калпаках, который они именуют "айыр кьалпакь".

Один из крупных людских потерь для коренного населения был увод, который пришелся на начало XVIII в. В 1703 г. джунгары увели со Среднего Енисея в верховья р.Или 3 000 "дымов", что составляет 12 - 15 тыс. человек обоих полов. Не менее трагично сложилась судьба возвращенцев. Уже в ходе переселения часть сумела бежать и вернуться в родные места, а затем на протяжении полувека русские источники фиксировали их побеги из Джунгарии. Сибирские воеводы ставили заградительные кордоны и снаряжали специальные отряды для ловли возвращающихся людей. Например, в мае 1704 г. кузнецкий воевода снарядил два отряда. Первый отряд в составе 250 человек возглавлял сын боярский Дмитрий Федоров и атаман Федор Сорокин. Между Мрасою и Кондомою на речке Пузасе казаки встретили большую группу людей. В бою было убито 75 и в плен взяли 95 чел. [РГАДА. Ф. 214. Оп. 8. Ед. хр. 1199: 4]. Вторая группа киргизов была побита в мае 1704 г. Отряд кузнецкого пятидесятника Бизова убил 30 чел. В августе 1704 г. большой отряд Якова Максикова встретил киргизов между речками Бочартом и Уром. Было убито 19 и взято в плен 7 чел. [Копкоев, 1965: 237-238] Теперь уже в бывшие киргизские улусы карательные походы продолжались и после увода киргизов. Служилые Томского острога на протяжении 1703-1704 гг. дважды совершили военный поход на Киргизскую землю. Во время первого зимнего похода в плен были взяты 150 женщин и детей. В ходе военной операции многие были ранены, убито 50 чел. (РГАДА. Ф. 214. Д. 3. Оп. 8, №1404: 33; РГАДА. Ф. 214. Оп. 18. Ед. хр. 7063: 36). Второй поход был более успешным для служилых, казачья голова Сева Цыцурин докладывал, что "мы холопи твои служа тебе великому государю со всяким усердным радением и ходили на твою государьскую службу в киргизскую землицу зимнею порою на конях и в той киргизской землицы бились мы холопи твои в неприятельскими киргизскими людьми також не щадя голов своих". В результате этой операции в плен попало 235 женщин и детей, а убитых насчитали 130 чел. [РГАДА. Ф. 214. Д. 3. Оп.8: 34; РГАДА. Ф. 214. Оп. 18. Ед. хр. 7063: 34] Это был значительная потеря людских ресурсов. В первую очередь речь идет о мирном населении, погибшем из-за голода и в результате многочисленных карательных операций против этнических групп, не плативших ясак и не приведенных в подданство Русского государства. Значительными были потери в ходе крупных военных сражений. Использование русскими огнестрельного оружия и ведение пушечного боя, который имел совершенно иные характеристики, чем традиционные орудия боя у киргизов (лук, копье и др.), приводило к более массовым поражениям. На изменение численности населения также повлияли эпидемии оспы в 1630-1632 и 1664 гг. Трагедия не только в количестве людских потерь, и в том, что военные действия с различными интервалами велись на протяжении столетия, и сохранялось колоссальное физическое и моральное напряжение как минимум у четырех-пяти поколений населения. Был нанесен невосполнимый урон наиболее активному генетическому фонду, впоследствии не участвовавшему в физическом воспроизводстве популяции.

Основными причинами военных столкновений была борьба за право обладания кыштымами, которые постепенно были обьясачены и стали подданными Русского государства. В частности, разгром Тубинского княжества был связан с претензией русских на коттов и камасинцев - кыштымов тубинцев. Именно в борьбе за сохранение своего господства над ними был разгромлен улус тубинцев. Киргизы езерцы уступили русским канских людей - своих кыштымов (известны и другие кыштым - аринцы, яринцы, бохтинцы, буклинцы, кызыльцы и другие). Военные походы русских на киргизские улусы продолжались и вначале XVIII в. Большое сражение произошло в 1700 г., в котором со стороны киргизов было убито 75 чел., в плен захвачено 95 чел. [РГАДА.Ф. 214. Оп. 8. Ед. хр. 1199:4] Зимой 1700 г. "над киргизскими воинскими людьми поиск чинили, улусы их разбили, и многих людей побили и в полон живых брали...". В челобитной излагаются потери живой силы их противников, поскольку за каждую убитую голову казак получал 1 рубль. Участие в бою оплачивалось отдельным денежным вознаграждением, и дополнительная плата шла за пленных, в основном мирного населения, и раненных [РГАДА. Ф. 214. Оп. 18. Ед. хр. 7063: 35 об.] Денежное вознаграждение служилых людей напрямую зависело от конкретного количества потери живой силы киргизских отрядов [Исторические акты XVII столетия, 1890: 67] В январе 1701 г. Петр I подписал новый указ о походе "на киргиз, и тубинцев, и алтырцов, за их многое воровство и измены, и смирить их войною" [Копкоев, 1965: 217]

В 80-х годах XVII в. было организовано три больших похода, призванные усмирить киргизов и заложить на их земле острог. При первом сражении в 1680-м г. количество погибших с обеих сторон были значительные. Обстрел киргизских воинов велся "огненным бое": двумя пушками и ружьями. Второе сражение Иренек отклонил, его воины отказались принять прямой бой [РГАДА. Ф. 214. Стб. № 715-716: 13-14]. Киргизские князья пошли на значительные уступки. Томским воеводам была отдана большая часть кыштымов. Крупнейшие людские потери были связаны с гибелью почти всего Тубинского улуса [Исторические акты XVII столетия, 1890: 66-67]. О трагедии тубинцев свидетельствуют и царские грамоты. В "Грамоте красноярскому воеводу Башковскому о тубинцах" от 2 февраля 1694 г. от царей и великих князей Иоанна Алексеевича, Петра Алексеевича говорится, что прежний красноярский воевода Петр Мусин-Пушкин в 1693 г. прислал московским царям знамя тубинского князя Шанды в знак поражения и разгрома его улуса: "... А воров изменников тубинцев побито с 500 человек и больше, в полон взято жен их и детей 600 человек и больше; достальных воров искал сын боярский Тит Саламатов с товарищи, побили 24 человек" [Исторические акты XVII столетия, 1890: 67]. В дальнейшем население Тубинской землицы вошло в состав койбалов - одной из этнических групп современных хакасов. В начале XVIII в. выражение "Койбальская землица" заменяет выражение "Тубинская землица".

Что наряду с воинской повинностью киргизы и их кыштымы несли изнуряющую продовольственную повинность. Бошохту-хан требовал дальнейшего участия киргизских князей в его военных кампаниях против монголов, по данным кузнецкого воеводы Ивана Конищева, в 1689 г. джунгары потребовали от Даин Ирки "быть к себе на полог, с ним киргизам четыремстам человеком и изготовить четыре тысячи лутчих лошадей да трех тысяч коров, овец тож, а для д етого пришлет Боштуктан в киргизы пятьдесят человек янзанов своих де с ними сто пятьдесят черных калмыков" [Архив ГИМ. Ф. 443. Д. 14. Ед. хр. 29:17] Что ослаблением киргизских улусов воспользовались воеводы Томского и Красноярского острогов. По свидетельству кузнецкого десятника Ф. Тихонова: "ис Томского и ис Красноярского острогу идет на киргиз война, и они де киргизы для того по Абакану реке вверх бегут в черни (АКБ: в тайгу). А вниз по Абакану где был Яранячко никого не сказывают, а у них де киргизских людей и киштымами людей человек с тысячю, а боевых людей сот с шесть" [РГАДА. Ф. 14. Д. 10. Стб. № 1071. Ч. II.: 17]

После его гибели как одного из самых харизматичных лидеров того времени - Иренека Ишеева - ускорились процессы падения улусов, увод значительной части киргизов в Джунгарию и вхождение этих территорий в состав Русского государства. Есерский князь Шорлу и тубинский князь Шанду вместе со своими улусами "покочевали по Абакану реке" [РГАДА. Ф. 14. Д. №10. Стб. № 1071. Ч. II.: 2]. К ним постоянно наведывались в поисках пополнения живой силы и материальных запасов представители джунгарского хана: "Калмыцкие де посланцы пришли в киргизы и….. хотели де их киргиз забирать и киштымов их к Калмыцкому тайше Бушукту-хана на помощь воеватца с мугалами…. А велено де им киргизам с собою гнать тысячи лошадей, а на киргизской де земле велено оставить малых людей, чтоб им мошно уберечь Киргизские земля от приходу воинских томских и красноярских служилых людей" [РГАДА. Ф. 14. Д. №10. Стб. №1071. Ч. II.: 3] Население Алтысарского улуса "а иные киргизы з женами и з детьми хотят бежать в Кузнецкой уходом", а "Исарсково князца Еренячка в их с иво улусных людей семей со ста и больши идут де оне к Даин Ирке с черни в крепкие места" [РГАДА. Ф. 14. Д. №10. Стб. №1071. Ч. II.: 15]

Что весной 1688 г. киргизы: алтысарский князь Даин Ирка, алтырский князь Корчун - сын Иренека, исарский князь Шорлу и вместе с ними около ста воинов выступили на стороне Бошокту: "Даин Ирке улусных своих людей и кыштымов после себя приказал брату своему родному Колгору и улусным ево людям" [РГАДА. Ф. 14. Д. № 10. Стб. №1071. Ч. II.: 27] Что на улусных людей Сагайской волости Алтысарского улуса князя Даин Ирки претендовал кузнецкий воевода, который в июне 1688 г. направился с отрядом для сбора ясака и приведения киргизов под шерть (АКБ: присягу). Киргизы понесли крупные потери летом 1687 г., когда князь Иренек выступил в поход с отрядом из 600 человек на стороне джунгарского тайши Бошокту-хана. Он погиб в бою недалеко от Телецкого озера вместе с сыном Шапом, двумя пасынками и 300 воинами. Многие попали в плен, и домой вернулись только 30 воинов [РГАДА. Ф. 14. Д. 9. Стб. № 1071. Ч. II.: 21-23

О судьбе сибирских киргизов можно с достоверностью судить по научной статье Самриной Е.В. "Южная Сибирь в XVII веке: военные действия и сокращение численности населения", при написании которой автор использовала архивные документы, в частности, фонды "РГАДА" - Российского государственного архива древних актов, а также других архивов и исследования Миллера, Шастиной и других ученых. Ниже приведу данные из статьи. Все они свидетельствуют о том, что киргизов на Енисее после 1703 года практически не осталось!!! Прим: - Ключевые места выделены мной. - Думаю данные статьи исчерпывающие как основанные на сухом, но точном архивном материале! - Буду выкладывать по частям, чтобы не выглядело копипастом и не утомлять вас. Что при самых первых активных военных столкновениях между минуссинскими киргизами и русскими начиная с 1614 года известен дед Иринека Номчи, которому удалось поднять против Томского острога объединенные силы подвластных кыштымов (Миллер). Что при наступлении русских с целью захватить киргиские улусы в 1640-х годах киргизами командовал сын Номчи, Ишей. Что характерно, русскими в походе 1642 года были захвачены в плен не только киргизские женщины и дети, но и 150 верблюдов (!), что свидетельствует о явном скотоводческом характере быта сибирских киргизов в отличие от быта подвластных им кыштымов - хакаских сеоков. Что в 1687 году калмыцкий Галдан начал военные действия в Халхе против Тушету (Шастина), куда привлек и сибирских киргизов: "... велел де взять в калмыки из Киргиз две тысячи на помочь и хотят де они киргизы забирать к себе кыштымов" [РГАДА. Ф. 14. Д. № 10. Стб. № 1071. Ч. II: 4] "... А киргиз да езерцев и тубинцев и алтырцев и киштымов их гонят калмыки в калмыцкую землю к калмыцкому тайше Бужукту хану (АКБ: надо полагать это Бошокту) з женами и з детьми и о скотом, а на Киргизской земле остались немногие люди для оберегания от приходу томских и красноярских русских воинских людей" [РГАДА. Ф. 14. Д. № 10. Стб. № 1071. Ч. II: 5] Что Бошокту из-за первых неудач в сражениях с халхасцами в 1688 году отправил к киргизам некто Сургала, который грозил киргизам: "...а буде де они киргизы к ним калмыкам на помочь не пойдут и он де Сургал из двух князцов Даина Ирку или тайжу убьет до смерти" и что "... киргизские и тубинский улусы з женами и детьми все стоят за Абаканом рекою" [РГАДА. Ф. 14. Д. №10. Стб. № 1071. Ч. II.: 7] Что Сургалу было приказано мобилизовать 1440 воинов из числа киргизов и их кыштымов. Кроме того он должен был переписать девушек и вдов с тем, чтобы угнать их с собой, но многие из них были угнаны ранее казахами: "А как де калмыки с мугалами воивались и у них де без них калмыков жен их детей взяли Казачья Орда" [РГАДА. Ф. 14. Д. №10. Стб. №1071. Ч. II.: 6] (кстати, мне кажется это очень интересный момент для днк-генеалогии, у казахов начались вкрапления калмыцких кровей, у калмыков - киргизских и хакасских кровей)

У Радлова это описано.. Дальше про калпаки мне кажется это уже оффтоп. Давайте, если хотите, откроем в "искусствах" отдельную тему, чтобы померяться калпаками?