АксКерБорж

Наш маньчжуровед-сарлаговед Enhd как всегда заливает рыбу ни капельки не стесняясь своих тапочек. Если верить его "дас ист фантастиш", то все мы должны поверить, что вторая половина Найманского хребта в ВКО РК называется не Чингизхантау, а Гора хана, богатого мхами (или мшистого хана).

Ув. Кылышбай, если хотите, то я открою специальную тему про истинное название Павлодара, тем более мне этот вопрос очень важен. Там и обсудим все подробно. На ваш неоднократный один и тот же вопрос я постарался вам дать свой ответ.

Отсюда: https://twitter.com/Urantogtokh/status/818061202647445504 В последнее время я стараюсь быть как можно чаще в монголоязычной части интернета.

Да, да, речь идет о Куюке! По официальной версии он восседал в центре современной Монголии, якобы куда и ездили все послы и путешественники на интронизацию. Но как вы сами смогли удостовериться, ни в какой Монголии (Халхе) он не был, а на его коронацию все приезжали в его коренной (родной) юрт на Имиле. Этот юрт был родным и центром улуса для Чингизхана, Угетая, Гуюка, Монке (речь идет о великих ханах), позже центр перешел в другие регионы Евразии.

Ув. Ермолаев, уже предельно ясно, что при переводе ряда письменных источников на русский язык ряд гидронимов были грубо искажены. Это касается 6-ти рек и 1-го озера (список исчерпывающий, не считая тенгиса/моря-океана), непонятные названия которых комментаторы без всяких оснований и вопреки четкому смыслу текстов отождествили с реками современной Монголии. Отсюда и вся путаница! Именно всей этой чехардой рек постоянно машут передо мной уважаемые админ Рустам, вы, Peacemaker, Ашина Шэни, Кылышбай и другие. В этих искажениях эти реки стали читаться как: 1) Хэрлэн-гол; 2) Орхон-гол; 3) Онон-го; 4) Туул-гол; 5) Ангара-мөрөн; 6) Сэлэнгэ-мөрөн и озеро Буйр нуур. Фейковость перечисленных отождествлений доказывается очень просто - это (на вскидку) обратное течение рек; отсутствие восточнее Алтая упоминаемых в летописях 19-ти рек и высочайших гор; седьмое это не озеро, а местность; согласно смыслу источников гора Буркан-калдун находится в верховьях Иртыша на западных склонах Алтая, Кара-Корум тоже на западной стороне Алтая, центра империи тоже на западной стороне Алтая, полное отсутствие упоминания в источниках любой топонимики восточнее Алтая (!!!), но в то же время постоянное упоминание топонимики западной части Алтая (!!!) и т.д. и т.п. Вывод здесь может быть один - все эти спорные реки есть притоки Иртыша, которых немеренно, где и находилась собственно гора Буркан-калдун как мы выяснили с админом в теме про Охоту ловчими птицами. Как назывались в прошлом эти притоки, каково их истинное написание в источниках, каковы их названия сейчас - все это вопросы для будущих исследований. Ясно только одно, названия 7-ми рек и 1-го озера, которыми вы все оперируете - обман и не соответствуют оригинальным названиям летописных рек!

Причем здесь барыны? О них mechenosec что-то говорил, а не я.

Вы читали Григорьева?

Могалистан всегда был один и в одном месте. А то, что современные историки его (настоящий Чингизхановский улус на западе Алтая) искусственно разделили на двух совершенно разных тёзок (на якобы поздний дулатовский в этом же месте и еще более поздний халхасовский за Алтаем), это их проблемы. Я в эти игры по переселению племен, народов, стран, рек, гор и городов не играю с 2013 года.

Вы сперва договоритесь с mechenos'цем чтобы гнуть единую линию против меня. А то он твердит, что нельзя путать моголов с монголами, что моголы это местное уйгурское население, которое приняло искаженный этноним могол от небольшого количества монголов - казахских джалаиров, дуглатов, барынов и других.

Наш Uighur получается могол - моал? Чё то не похож.

Это все отвлеченные детали, по которым трудно что-либо локализовать географически. Давайте лучше вернемся к теме! Горячо любимый мной Рашид ад-Дин противоречит вашим заблуждениям, уважаемые Рустам и Кылышбай! Только прошу не повторять в сотый раз удобную для вас отговорку про выдергивание мной цитат из контекста. Лучше вникните в суть рассказа! В качестве подсказки я специально выделил их для вас. "…Будучи поражен застарелой болезнью, Гуюк-хан, под предлогом, что "вода и воздух старинного юрта, который мне отвел отец, мне более полезны для здоровья", со всем войском отправился к пределам Эмиль-Куджина." В сноске к тексту указано: "… Юрт Гуюк-хана, - говорит Рашид ад-Дин в другом месте, - находится в земле Кумак, в местностях, которые они (монголы) называют Йери(Бери)-Минграк, Эмиль и Юрсаур, то есть в районе реки Эмиль и озера Ала-куль в Восточном Казахстане и смежной части китайской провинции Синь-Цзянь." Джувейни в своей "История завоевателя мира", глава о смерти Гуюк-хана. Т. III, стр. 15, помещает юрт великого хана империи Гуюка там же: "… Когда наступил новый 1248 год, великий хан Гуюк заявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле, где климат будто бы был более благоприятен для его слабого здоровья." Но вы, ув. Рустам, Кылышбай и все остальные, почему то грубо возражая корифеям Джувайни и Рашид ад-Дину как будто специально отправляете Гуюка вместе с его юртом (родиной) и ханской ставкой в ссылку в центральную Халху на восточный Хангай. Наверно в служебную командировку?

Моя теория стройная как кипарис , в нее вписываются любые вопросы и претензии. Смежность со стеной на самых дальних юго-восточных рубежах, вплоть даже до Хара-Хото и Ганьсу, тоже. Ув. Рустам! Я вас умоляю не приводить в качестве обоснований искаженные гидронимы и их притянутые за уши комментарии. Это относится к Селенге-мөрөну, Орхон-голу, Хэрлэн-голу, Туул-голу, Онон-голу и Буйр нуур!

Хех, еще один маньчжуровед-табгачевед отыскался. Не побоюсь этого слова, у нас на форуме есть уже вполне сформировавшиеся кружки по интересам: Маньчжуроведы - Ашина Шэни, Кылышбай и Enhd (подгруппа Табгачеведы - Ашина Шэни и Кылышбай). Кыпчаковеды - mechenosec и Enhd. Тёзковеды - их много много. Сарлаговеды-тохошеведы - Enhd и Тулга. Илжиговеды - Peacemaker и Момын. Это шутка, без обиды! Нет, не смущает, я не гидролог. Я опирался на мнения специалистов. Кто сказал что не ведут? Еще как кочуют. Правда их кочевья с каждым годом отбираются ханьцами под всякие типа проекты.

Ув. Рустам, никакой массы претендентов особо нет. Обычно ваши сторонники и кумиры заявляют Байкал, что мол предки Чингизхана пришли в Бурятию из Подкаменной Тунгуски. А Далай-нор вообще никаким боком. Большой, малый, средний это все современные названия. Они населяют Алтая как минимум с 12 века. Правда временно вынужденно уходили оттуда на север и запад при резком усилении Джунгарского ханства, это 16-17 вв., но затем вновь вернулись туда в 18 веке на правах коренных собственников кочевок. Ув. Рустам, вы сейчас повторяете любимую сказку нашего Enhd'а. Но его понять можно, он ревнует гористые районы Алтая издревле населенные его земляками урянхаями. Не забывайте, что я некоторых деталях источникам верить нельзя. Я сейчас не про искаженные в русских переводах и комментариях названия рек и озер, создавшие всю путаницу в географии татарских племен. Я сейчас о мифических моментах рассказов очевидцев и современников. Помните про пёсьеголовых людей, пожирателей человечины, крысятины и прочую ерунду? Так вот, упоминаемая в вашем отрывке протяженность в "сорок дней" тоже мифически нереальная, потому что в километрах это примерно 2000 - 2400 км.!!! Поэтому не стоит так сильно доверять каждой детали рассказов. Если же сделать разбор упоминаемых в вашем отрывке мекри, Баргу и оленей, то все не так страшно. Как известно, официальная наука эту равнину Бангу-Баргу умудряется перенести аж на 2000 км. восточнее, в Забайкалье, в Бурятию (как впрочем ссылке подлежало всё и вся без особого разбора), отыскав там для этого созвучное название Баргузин. По ходу переноса насельники Барги племя мерки-меркит (в Марко Поло искаженно мекри) также было отправлено в ссылку в Бурятию. И всем наплевать, что меркиты до сегодняшнего дня преспокойно живут и здравствуют на западных склонах Алтая в соседстве с керей-керейтами, и что здесь есть тоже вполне адекватный кандидат топоним - местность Марка (Барка, Барга, Баргу). И что здесь тоже водятся маралы, а в прошлом возможно были и олени как и на Саянах.

Наоборот, слишком привольно было для нескольких десятков тысяч человек. Нынче тот же регион населяет порядка 5 млн чел. Прямо таки Джучи перешел Енисей?

Молодец. Я ее тоже выучил еще будучи студентом. Она не сложна. Я не Бойля имел в виду, а вас. Я и не настаивал на последней гласной "а". Я лишь предложил для начала отмести или согласиться с "джан" как тюркизмом.

В завершение вопросы братьям монголам: 1) Как называется шляпа на халха монгольском языке? 2) Как называлась шляпа в прошлом маньчжурами? 3) Согласны ли вы со мной, что шляпа судя по фотографиям, была головным убором рядовых воинов, но не знати?

Кстати восточные соседи маньчжуров, корейцы, тоже носили шляпы (носят ли сейчас не знаю):

Баргуты. В прошлом: Сейчас:

По законам жанра я теперь должен залить маньчжурско-цинские шляпы (таких фото конечно не так много, но все же они сохранились): Цинские конники в почетном карауле, около 1900 года (с характерными маньчжурскими метровыми косами с затылка): Цинский кавалерист, 1900 - 1911 годы: А этих маньчжур ReicheOnkel назвал китайскими купцами на монгольской ярмарке, хотя обосновать свое предположение не смог: Цинские воины на строевой подготовке на плацу, до 1911 года: Цинский охранный гарнизон. Уезд Хэцзэ, 1900 год: Цинские казармы, до 1911 года: Цинские солдаты пехоты: Цинские стрелки, до 1911 года:

Так любимые и модные у монголов шляпы (у мужчин, женщин, стариков и детей) это оказывается тоже маньчжурско-цинское культурное наследие: Монгольские народы Внешней и Внутренней Монголий: Их-Хүрээ (бывшая столица): Ярмарка, 1948 г.: Борцы: Начало 20 века: 1950-ые годы: Наши дни. Среди толпы новый президент Халтмаагийн Баттулга (без шляпы): АРВМ КНР (Внутренняя Монголия): Монголия: Селфи, кто-то из политиков: Опять президент страны: А это прежний президент, Цахиагийн Элбэгдорж (показывающий на чашу): Не хотят носить объемные маньчжурско-монгольские сапоги "гутал" с загнутым вверх носиком, стали предпочитать изящные кожаные обычные сапоги: Женщины и бабушки: На память с известным сумоистом: Дети: АРВМ КНР: Старики: Монгольская мода на маньчжурско-цинские шляпы доходит до смешного:

Чего не скажешь о казахах, которые называют сыновей: - и Теміршін (в чокающих тюркских Темрчин) - и Теміржан Поэтому осталось нам выяснить: 1) Именная приставка "джан-жан" персизм или тюркское явление; 2) Какая гласная была в последнем слоге детского имени Чингизхана - и, а или другая? Но в любом случае присутствует "Р"!

Как следствие, в Монголии мальчиков с конца 90-х годов прошлого века и в начале 21 века как дань моде стали называть искаженно на китайский манер Тэмүүжин. http://www.mnb.mn/i/94478

Ув. Рустам, ну во-первых, я не считаю "джан" персизмом, потому что многие слова, записанные в персизмы, арабизмы и монголизмы на самом деле оказались самыми обыкновенными тюркизмами. Но это отдельный вопрос. Во-вторых, Ашина Шэни еще в мае месяце в вопросе правильного чтения имени Чингизхана поставил большую и жирную точку и установил оригинальное написание детского имени Чингизхана: Правда он уже самовольно перед последней согласной проставил "и" и на это у него были свои основания. Хотя сам справедливо признается, что здесь может быть любая гласная! На мой вопрос: "Если в рукописи Джувейни детское имя Чингизхана ТМРДЖН и если персидский пропускает гласные, то почему бы не предположить и другую версию оригинального имени - ТЕМИРДЖАН? Эта версия согласуется с написанием в других источниках по фонетике (согласных) и семантике (железо, кузнец)." Ашина Шэни, надо отдать ему должное, честно отвечал: В третьих, своим открытием Ашина Шэни доказывает, что все современные монгольские написания настоящего имени Чингизхана, начиная с автора "Алтан тобчи" Лубсана Данзана в 17 веке, также у более поздних монгольских авторов и современные озвучивания монголов, на самом деле неправильные! Факт очевиден - современные монголоязычные народы не знают настоящего имени Чингизхана и наивно используют его китайское написание (без "Р"), вероятно из различных списков "Юань-чао Би-ши" (ССМ). Как я и подозревал, память о Чингизхане к ним пришла из летописей монгольских авторов 17 - 18 веков, которые в свою очередь узнали о Чингизхане из более старых китайских хроник. Это я вам пишу, ув. Рустам, в продолжение нашего спора про сохранившиеся у казахов и монголов легенды о татарах Чингизхана. Помните я привел как минимум 11 казахских преданий, а вы привели лишь пару преданий, в числе которых и было "Алтан тобчи" с картавым (китайским, без "р") написанием имени Чингизхана - Темочин.