Samtat

С МолГена : https://turkishdna.blogspot.ru/2017/11/turkanadolu-y-dna-daglm.html

Считаю его как внешним ,так и внутренним. Т.е. для части вероятно оно не было самоназванием, а для других наоборот таковым являлось.

Т.е. по-Вашему речь о менгу-шивей ? Но других шивей гораздо больше.

Очень даже может быть, что все монголы Чингизхана не имели прямого отношения к менгу, т.е. первые по этническому составу были гораздо шире этого этнонима.

А это по-Вашему кто? Те, которые объединились вокруг Чингизхана или те, в котором он родился-родовое племя его отца ?

Я не могу понять, что такого неординарного говорит Заке ? Разве не о том же написано у Рада, что сначала был общий этноним "татар", затем стал "монгол"?

Скидывал ранее ссылку: Влияние тюрков и их культуры на местное население устойчиво прослеживается на протяжении почти всей второй половины I тыс. н.э. Подтверждение этому дают памятники бурхотуйской культуры Восточного Забайкалья, которые предоставляют в наше распоряжение целую серию различных предметов, имеющих «тюркский» облик: костяные подпружные пряжки, удила с пластинчатыми и эсовидными псалиями, бронзовые пряжки со щитками и без них, украшения узды и сбруи, накладки на ремни, концевые бляхи, серьги с висюльками, крючки от колчанов, а также железные и костяные наконечники стрел (рис. 1, 2). Примечательно, что этот «тюркский» по своему характеру комплекс вещей, наряду с керамикой и предметами украшений, сближает бурхотуйские погребения одновременно и с погребениями амурских племён мохэ, в материальной культуре которых также выявлен мощный тюркский пласт. [17] Вместе с тем анализ известных в настоящее время восточнозабайкальских памятников I тыс. н.э. показывает, что наиболее часто тюркские вещи встречаются в погребениях, в которых костяки лежат скорченно, на левом или правом боку, головой на ССВ. Эти погребения отличаются от остальных бурхотуйских памятников и рядом других особенностей. К ним относятся, в частности, слабое надмогильное перекрытие погребений, неглубокие могильные ямы и отсутствие в погребениях целых глиняных сосудов. Обломки сосудов встречаются обычно или среди камней перекрытия или в засыпке могильных ям. Лишь в трёх случаях сосуды были найдены вместе с костяками. Важно отметить при этом, что большая часть сосудов, извлечённых из погребений со скорченными костяками, существенно отличалась от остальной бурхотуйской керамики (сравните рис. 1, 18-20). Ближайшие аналогии им находятся не на востоке (хотя часть сосудов и имеет ярко выраженные «мохэские» и «бурхотуйские» черты), а на западе — в Туве, на Алтае и даже в Средней Азии. [18] Это обстоятельство ещё более подчёркивает обособленность данной группы памятников и позволяет предположить, что они были оставлены иной, чем остальные погребения, этнической группой. В настоящее время можно считать доказанным, что основная масса бурхотуйских памятников принадлежала группе племён, известной в письменных источниках под именем «шивэй». [19] Среди всей огромной массы шивэйских племён были и такие, которые говорили на языке, близком языку кумоси (153/154) и киданей (т.е. были монголоязычными), а также племена, родственные тунгусоязычным мохэ. Были и племена, располагавшиеся на крайних северо-западных границах шивэйского мира. Последние значительно отличались от остальных языковыми особенностями. Источники называют эти племена «большими шивэй» и помещают их в значительном удалении к западу от «шеньмохын-шивэй» (получивших название от реки). [20] Л.Л. Викторова предполагает, что племена шеньмохын-шивэй обитали в районе Шилки. [21] В настоящее время здесь известна большая группа погребений бурхотуйского типа и несколько одновременных им городищ, которые, таким образом, можно связывать с данной группой шивэй. При этом наиболее распространены погребения, в которых костяки лежат на спине, в вытянутом положении, головой на ЗСЗ. Зато погребения со скорченными костяками распространены к З от Шилки: в низовьях р. Онона и Аги и в бассейне Ингоды. Имеются они и далее к З, в районе Еравненских озер, а также в бассейнах рек Хилок и Чикой. [22] Археологические источники, таким образом, дают возможность очертить условные границы обитания двух больших этнических групп. Одна из них, судя по памятникам, занимала территорию в бассейне Ингоды и её притоков, частично в низовьях Онона; другая, наиболее многочисленная, — земли в бассейнах Шилки и Онона. Первая группа была связана тесными контактами с Племенами орхоно-селенгинских тюрок и уйгуров, вторая группа — с тунгусоязычными племенами амурских мохэ, а затем чжурчжэней. В материале исследованных памятников поэтому преобладают или тюркские, или амурские черты. Нельзя не отметить и ряд общих черт, сближающих погребения друг с другом: одинаковую форму каменных кладок при существенных различиях в их структуре; практику разведения на могилах поминальных кострищ; принесение в жертву отдельных частей животных и, наконец, близкий по характеру состав погребального инвентаря. Однако различий при этом оказывается намного больше, чем сходства, что объясняется, очевидно, различной этнической принадлежностью данных памятников. Следовательно, археологические источники дают основания для выделения среди восточнозабайкальских памятников I тыс. н.э. ещё одного локального варианта, отличного от собственно бурхотуйского. Условно выделенная группа памятников может быть названа Ингодинской, поскольку в бассейне р. Ингоды указанный тип погребений распространён наиболее широко. В этническом плане они могут быть связаны с теми племенами, которые были указаны выше. (154/155) Так выглядит в целом проблема культурно-исторических связей племён Восточного Забайкалья I тыс. н.э. с древними тюркоязычными племенами, господствовавшими в это время на просторах Центральной Азии. http://kronk.spb.ru/library/kovychev-ev-1982.htm

Вообще, как я понимаю, археологи в Шивей выделяют как тюркские, так и монгольские с тунгусскими этнические компоненты.

ДАРАСУНСКАЯ КУЛЬТУРА, археол. культура. Относится к раннему средневековью (6–9 вв.), распространенная в лесостепных и степных районах Заб. кр. Выделена в нач. 1980-х Е.В. Ковычевым. Первые памятники найдены в Дарасуне (могильник Воробьиная Падь). Сверху погребения Д. к. перекрывались уплощенными округлой формы каменными одно— и 2-слойными выкладками диаметром до 3 м. Глубина могильных ям 50–70 см. Умершие лежали на прав. или лев. боку, с согнутыми руками и ногами. Головой ориентированы на сев. и сев.-вост., реже – на юго-вост. и сев.-зап. В сопроводительном инвентаре присутствуют предметы конской упряжи (стремена, удила, остатки уздечных и сбруйных ремней, украшенные бронзовыми бляшками), вооружения (латные пластины, железные наконечники стрел), украшения (бусы, бронзовые и серебряные серьги с висюльками, кулоны и т.д.). В изголовье нередко помещалась жертвенная пища – обычно лопатка барана, в к-рую втыкался железный нож. Керамика встречается в виде фрагментов в засыпке могильных ям. Основная часть инвентаря находит аналогии в материальной культуре тюркоязычных народов Центр. Азии, Юж. Сиб. и Зап. Заб. Исследователи связывают памятники Д. к. с тюркоязычными племенами байырку (байегу) и токуз-татар, проживавшими в степях Заб. в 6–9 вв. Население Д. к. занималось скотоводством и в политическом отношении подчинялось ханам (каганам) тюрк. гос-в, существовавших в степях Центр. Азии. Погребения Д. к. часто встречаются в составе др. могильников этого региона. http://ez.chita.ru/encycl/person/?id=1869 БУРХОТУЙСКАЯ КУЛЬТУРА, археол. культура. Относится к эпохе средневековья в Вост. Заб. Выделена в 1960 А.П. Окладниковым по могильникам Бурхотуй и Соцал на р. Онон и погребению с устья р. Урдюкан, притока р. Шилка. А. П. Окладников датировал культуру 2–8 вв. и этнически соотносил с древнемонгольскими племенами су-моалами («речными монголами»), известными по кит. источникам и запискам западно-европейских послов (П. Карпини и В. Рубрука). Широкие раскопки могильников Б. к. проводились в 1960–90-х Верхнеамурской археологической экспедицией под рук. И.И. Кириллова и Е.В. Ковычева, а также Ю.С. Орловым. Выявлено более 100 могильников в бас. рр. Ингода, Шилка, Онон, Аргунь, уточнены хронологические рамки и культурная принадлежность памятников Б. к. Их датируют 4–9 вв. и связывают с древнемонгольскими племенами шивэй (по кит. хроникам) или отуз-татар (по тюрк. надписям на погребальных памятниках). Наиболее крупные могильники (Маминган, Кунга, Голый Мыс, Подгорная, Кангил-1 и др. в бас. р. Шилка) включают от 50 до 150 погребений; в остальных их 10–15, реже 20–25. Погребения имеют каменные куполообразные выкладки размерами от 3 до 5 м. Умершие погребались на спине, в вытянутом положении, реже на боку, головой на зап. – сев.-зап. В изголовье обычно ставился глиняный сосуд с жертвенной пищей. Из сопроводительного инвентаря выделяются костяные и железные наконечники стрел, костяные обкладки луков, железные ножи, пряжки и предметы украшений, в т.ч. бронзовые браслеты, кольца, серьги, бронзовые и золотые нагрудные гривны – символы власти и особого положения в обществе. Социальная и имущественная дифференциация в бурхотуйском обществе была незначительной. Ведущую роль занимало скотоводство, население занималось также охотой, рыбной ловлей. В бас. р. Шилка, в местах расположения шивэйских городков, имело место земледелие. http://ez.chita.ru/encycl/person/?id=1859

Так я и написал объединения шивей.

Я просто к тому, что для 6-8 веков археологи худо-бедно могут определить арх.культуру для объeдинения шивей или отуз(токуз)-татаров.

Т.е. сам этноним потерял своё распространение.

Мне интересно, а этноним "шивей" известен в источниках позже 8 века н.э. ? По моему нет.

Про способ захоронения толком ничего не написали. Общие фразы.Радиоуглеродный анализ останков даёт дату 8-10 век н.э. The Gangga site is located in Chen Barag Banner (119.45°E, 49.33°N) of the inner Mongolia region of Northeast China (Fig. 1) [15]. The radiocarbon analysis of the remains from the Gangga site dated these samples to the eighth to tenth centuries AD. Several items were discovered in Gangga burial sites,including as pottery, wooden saddles, birth bark quivers,iron arrowheads, bronze belt ornaments and agate beads (Fig. 1c). These findings, in conjunction with evidence of certain mortuary practices, indicated that the Shiwei populationresided in the Gangga region [15].

У себя в архиве нашёл статью : Y Chromosome analysis of prehistoric human populations in the West Liao River Valley,Northeast China 2013 Из 12 Jinggouzi все относятся к C3e, по старой номенклатуре. Есть гаплотипы.

Мне попадалась эта статья, без гаплотипов: http://digitalcommons.wayne.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1000&context=humbiol_preprints

И да, не мешало бы авторам добавить гаплотипы.

Не шокировала. Если верно, то так и есть. Вопрос конечно к археологам , насколько точно они определили культуру. Результаты безусловно сложно связать с кем либо из из современников. На сколько понимаю к данной ветви близки казахские торе и хазарейцы. Как интерпретировать ? Не знаю.

Кстати текст статьи доступен для чтения, нельзя лишь бесплатно скачать пдф:

Определили нисходящую после М217, но не C-F1918 и М48, а параллельную им C-F3918. Несколько результатов дунху,шивей и все сяньби его не подтвердили, как я понимаю. Т.е. большинство результатов дало: М217=>C-L1373=>C-F3918 Но часть результатов :один дунху, два сяньби и два шивей, только: М217=>C-L1373 https://www.yfull.com/tree/C-M217/

Зур рәхмәт, бик зур рәхмәт.

Что такое цитозин- см.по ссылке. Что он означает в таблице -не скажу. С-М217 вышестоящий снип для L1373 и F3918, т.е. по логике, согласно филогенетическому дереву гаплогруппы С2, если подтвердились последние снипы, соответственно не может быть не подтверждён М217.

Я не знаю. Видимо предполагалось , что должен был быть снип C-F1918.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Нуклеотиды

Я так понял , что вот эту ветку определили у всех : https://www.yfull.com/tree/C-L1373/