Samtat

Лучшим подтверждением этому было бы прочитать китайские тексты с этих стел. Если там "дада" или "дадань", то значит равенство "дада"=тюркскому "татар" бесспорно. Если "шивэй", то ещё интересней ...

У Дробышева :

Интересно для чего монгольской династии Юань нужно было вымарывать имя "татар", заменяя на "цзубу", при составлении "Ляо ши" ?

НОВАЯ ИСТОРИЯ ДИНАСТИИ ТАН СИНЬ ТАН ШУ ОУЯН СЮ И СУН ЦИ Династийная история «Синь Тан шу» составлена в первой половине XI в. под редакцией Сун Ци и Оуян Сю. Хроника закончена в 1060 году. Состоит из 225 глав и четырёх разделов: Бэнь цзи (Основные записи) — 10 глав, Бяо (Таблицы) — 15 глав; Чжи (Трактаты) — 50 глав; Лечжуань (Жизнеописания и повествования) — 150 глав. «Синь Тан шу» наряду с «Цзю Тан шу» является важнейшим источником по истории народов Центральной Азии, наиболее полным описанием древней и средневековой истории енисейских кыргызов, представленной в 217 главе, разделе Б. Перевод данной главы был осуществлен Н. Я. Бичуриным в XIX веке. Несмотря на длительное время со дня выхода этого перевода, он и поныне не потерял своего значения и продолжает оставаться востребованным исследователями. Однако, несомненно, перевод Н. Я. Бичурина требует уточнений и поправок. Глава 217б Хагас (Кыргыз) есть древнее государство Гяньгунь... http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/IX/Nov_ist_Tan_3/text1.htm

«Ляо ши» Храпачевский использовал тексты "Ляо ши" китайских составителей, в российском этих строк найти не удалось.

+1. Есть только предположения комментаторов, и интерпретаторов.

Оказывается(спасибо Храпачевскому!) замена на цзубу по истории киданей была произведена юаньскими переписчиками, про составлении "Ляо ши" в 14 веке.

У Оуяна сю в текстах фигурируют шивэи, дада не заметил. Но и этих строк не обнаружил.

По татарам Иньшаня, в комментах к СС попалось такое сообщение, 47. Дада: ...Писатели династии Сун знали или, лучше сказать, слышали преимущественно об Иньшанских Дада. Сун бо, автор X века, говорит (выдержка из его сочинения приведена в примечании к тексту Тун цзян Сымагуана), что они суть варвары северовосточных стран, особый род племени Мохэ; теснимые от Хикиданей, одни рассеялись; одни поддались Киданям, другие основались в Бохае; постепенно переходя, они (которые?) дошли до Иньшань; наречие или язык их, был извращенный (’э; грубый и странный), поэтому их назвали Дада. След. слова Дада по Сун бо, есть не более, как прозвище....Оуян сю, автор XI века, составитель новой Вудай ши, говорит, что Мохэ, обитавшие на С. В. от Хикиданей, будучи притесняемы от Киданей, разделялись; обитавшие в Иньшани сами назвали себя Дада. Известный писатель Сымагуан, живший в том же веке, но после Суян сю, говорит только, что Дада, собственно, есть особый род Мохэ, обитавший в Иньшань. Таковы главная сказания, послужившие основанием для последующих писателей Китайских.... http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz_III/frametext1.htm

Поэтому мне всегда интересны первоисточники, чем мнение интепретаторов.

Вот цитата Храпачевского из другой его книги о кунах Тутука:

Плюс известно, что кидане воевали с цзубу.

По текстам известно, что каи и куны бежали то ли от кара-китаев, то ли от китаев. Комментаторы связывают эти события с усилением и расширением влияния киданьского государства.

Это скорее центрально-азиатский компонент среди кипчаков, обобщенно "татарский" :кимаки(йемеки), каи, куны, уйгурские группы.

Кстати на стелах Бильге-кагана и Кюль-тегина в тюркских текстах упоминаются татары. Там вроде бы ещё были теже тексты , но на китайском языке. Я просто не помню, как там записаны татары по-китайски : как "шивэй" или "дада" ?

На сколько знаю, -да. Это вроде бы отмечается всеми авторами. Цзубу киданьский термин, за которым, в зависимости от типологии, имеются в виду собственно татары, кереиты, найманы.

Кстати в киданьских текстах, в самом деле, отсутствует термин "дада"-"дадань"(татары), а вот цзубу на равне с шивэй имеются: ИСТОРИЯ ЖЕЛЕЗНОЙ ИМПЕРИИ

Таскин приводит цитату из Сыма Гуана Цзычжи тунцзянь : Так же он указывает, что киданьские переписчики использовали текст в сокращенном виде: Видимо сказывалась нелюбовь к "дада".

Я стал догадываться, откуда у меня этот стереотип. В поисковике на это тождество очень часто выдаются работы Гумилёва, в частности Поиски вымышленного царства. Видимо после его работ у меня в подкорке закрепилось это "равенство".

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/IX/Nov_ist_Tan_1/text15.phtml

Ранее уже скидывали эту ссылку. Жаль нет пополнения гаплотипами .

В событиях кыргызо-уйгурских войн фигурируют и шивейцы и татары. По началу думал , что речь об одних тех же, но оказывается нет : ... 843 году орда Уге-тегина после трёх лет борьбы за спасение каганата была уничтожена. “Хойху почти уничтожились. Оставалось именитых князей и высших чиновников до 500 человек, возлагавших единственную надежду на Шивэй”. Остатки уйгуров бежали в Приамурье, где “семь родов шивэйских разделили хойху между собою. Хягас, рассердившись на это, с министром своим Або и 70 000 войска напал на Шивэй и, забрав остальных хойху, возвратился на северную сторону Песчаной степи” (846 г.). Часть уйгуров бежала на Восточный Тяньшань и к Тарбагатаю, в Джунгарию. В 842, 843 или 844 гг. кыргызы, вняв подстрекательствам китайцев, разгромили группировку “хэлочуаньских” уйгуров на р. Эдзин-гол (Малявкин 1983: 111), по ходу нанеся поражение обитавшим в тех же краях татарам — последнее косвенно подтверждается руническими текстами в Хербис-баары и IX памятником с Уйбата (Кляшторный 1987; 1994: 58-59).... http://kronk.spb.ru/mono/5.01.htm

В контексте есть ещё такая тема:

Я могу ошибаться, но мне думается, что некоторые источники соотносят татар и шивей в одинаковых, или при одних и тех же обстоятельствах. Т.е. к примеру два разных источника говоря об одном событии, каждый упоминают имя или татар или шивей соответственно. Мне так казалось, был такой стереотип.

Нет. Не встречал. Но у меня было устойчивое мнение, что это было два названия одной общности. Сейчас появились сомнения, потому и завёл эту тему.