атыгай

Это Ваша цитата: "Я же считаю считаю,что уйгуры и древние уйгуры это одно и тоже". Уважаемый Агатюрк! В начале надо понять, что такое этнос. Этнос это общество людей, объединенных общей психологией (или стереотипом поведения) ощущующих себя целостностью по отношению к другим этносам, вторичными признаками являются: культура (в том числе язык), религия, общяя территория. Средневековые уйгуры, как этнос не существуют, потомки средневековых уйгур вошли в современные тюркские, монгольские и китайские этносы передав им свои гены. Премники древнеуйгурской культуры..., стереотипа поведения..., территории... Культура современных уйгур это городская культура мусульманского Моголистана. Территория древних уйгур на территории Монголии. Язык тюркский, но тюркоязычных этносов много. Стереотип поведения вешь туманная и годная к применению только в определенный промежуток времени, а так то же меняющийся. Гены древние уйгуры передали тоже многочисленным народам, в том числе и китайцам. На мой взгляд полным набором признаков древних уйгур похвастаться, к сожалению, никто не может, в том числе и современные уйгуры. Искав источники про наименование "казак", я для себя сделал вывод (может и ошибочный), что первоначально это было наименование средневековых черкес (адыгов) на Кавказе. Я думаю, что было бы ошибкой считать, что казахи это потомки черкесов, хотя часть черкесов и вошла в состав казахов. Может быть Вам удасться доказать преемственность культуры древних уйгур? Дайте зацепку и попробую помочь Вам в меру своих сил. С уважением,

На мой скромный взгляд наименование "казак" возникло на Кавказе. Когда тюрки Золотой Орды вытеснили черкесов из Крыма и предгорий в горы Кавказа. На Северном Кавказе, в Крыму и степной Украине остались черкесы - казаки, лихие джигиты, которым не хватило места на Кавказе. Там же в Золотой Орде слово "казак" (как и "черкас" в Запорожье) получило свой второй смысл, отображенный в эпосе Едиге, а так же современниками Бабура и Шейбани, скиталец, вольный житель степей, лихой наездник, а в Казанском ханстве - рядовой, свободный воин. Оставшиеся без родины черкесы частью ославянились среди русских казаков, другая часть отюречелась и вошла в состав казахов (черкеш Младшего жуза). Часть отюреченных черкесов (но не вошедшая в Казахское ханство)под именем казахлы в составе кзылбашей участвововала в государстве иранских Сефевидов, а сейчас является азербайджанцами, живущими в городе Казах. Еще часть черкесов обарабилась в составе мамлюков Египта. В Иордании охрану султана до сих пор ведут обарабившиеся черкесы, воинская элита Турции представлена многими черкесами. При создании политического объединения Джанибека и Керея было выбрано слово "казак", как наиболее полно отображающая образ жизни подданых нового государства: без сильной ханской власти, без городов,без налогов - вольница лихих джигитов. Первоначально название "казак", на мой взгляд, одного корня с "казар", "кавказ", "кавар" (племя хазар, кабардинцы-адыги?).

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Olearij/text15.phtml?id=1040 АДАМ ОЛЕАРИЙ ОПИСАНИЕ ПУТЕШЕСТВИЯ ГОЛШТИНСКОГО ПОСОЛЬСТВА В МОСКОВИЮ И ПЕРСИЮ "XCIX (Книга VI, глава 20) О черкасских татарах Выше мы обещали на обратном пути подробнее остановиться на этих черкасах, так как ведь, насколько мне известно, никто ни из древних, [433] ни из новых писателей ничего особливого о них не писал. Скалигер, правда, упоминает о черкасах в “Ехегс.”, 33, pag. 167 и 303, s. 3, но в очень немногих словах. Он зовет их, как и Страбон, “зигами” (zygi); они их помещают над Кавказом у Понта и Мэотийского болота, т. е. близко к границам Азии и Европы. Однако, те, которых мы видели, это — скифы или сарматы каспийские; они живут в части Албании, которую с В и З замыкают Каспийское море и Кавказ, а с Ю и С река Быстрая и большая татарская или астраханская степь. Главным городом их были Терки. Великий царь московский военной силой покорил себе эти народы, населил укрепленные места русскими и предоставил черкасам жить вместе с ними в местечках и деревнях, притом под начальством князей и государей собственной своей нации, которые являются присягнувшими вассалами великого князя и должны просить от него земель в лен. Но когда происходят важные судебные разбирательства, то их приходится обсуждать с привлечением русского воеводы. Они платят великому князю дань, но не более того, чем нужно на содержание там солдат. Мужчины большей частью крепкого сложения, черно-желтого цвета и с несколько широкими лицами, но не столь широкими, как у крымских и нагайских татар; у них длинные, черные как смоль волосы; от лба через темя вплоть до затылка они дают себе выбривать полоску шириной с дюйм; помимо того они у себя вверху на макушке (как мы видели у Мусала) дают свисать вниз небольшой изящно сплетенной косе. Скалигер плохо отзывается о черкасах и говорит: “Они вероломнее всех смертных и отличаются выдающейся бесчеловечностью”, что мы могли бы, пожалуй, сказать о их соседях дагестанцах. Черкасы же теперь заметно мягче и ласковые, может быть потому, что они живут среди русских христиан и ежедневно с ними общаются. Язык их общий с другими татарами, и почти все умеют говорить по-русски. Одежда мужчин похожа на дагестанскую, но шапки их несколько шире и почти похожи на иезуитские шапки. Войлочные их плащи висят у них на ремне или на ленте через плечо; они у них не запахиваются, а поворачиваются ими по ветру и дождю; под ними тело может считаться вполне закрытым от всяческой погоды и ветра. Женщины у них обыкновенно хорошо сложены, миловидны лицом, белотелы и краснощеки; волосы, черные как смоль, в двух длинных крученых локонах свисают с обеих сторон; ходят они с открытыми лицами. На голове у них двойные черные подушки, на которые они кладут нужный бумажный платок или платок, пестро вышитый, и затем все это связывают под подбородком. У вдов же сзади у головы большие надутые бычьи пузыри, обвитые пестрым флером или белой бумажной материей; издали получалось впечатление, точно у них по две головы. В летнее время женщины ходят в одних сорочках, окрашенных в красный, зеленый, желтый или синий цвет и сверху до пупа раскрытых, так что можно было видеть груди, живот и пуп. Они были общительны и [434] любезны. В первые дни нашего приезда они по четыре и более стояли по дороги на улицах, шли нам навстречу с нахальным выражением лица, которое приписывается древним амазонкам (ведь граница этих последних будто простиралась и сюда и еще дальше) и не отпускали нас раньше, как хорошенько осмотрев спереди и сзади. Когда они сидели в домах, то кивали нам, чтобы мы подошли. Они нисколько не стеснялись, когда некоторые из нас, трогая и осматривая их четки из янтаря, разных пестрых раковин, скорлупок, пестрых камней, оловянных и медных колец, свисавшие с шеи ниже грудей, иногда руками касались голого тела. Некоторые даже приглашали нас зайти в их дома. Говорят, что у них такой обычай: если заходят чужие посетить жен, то мужья добровольно удаляются и предоставляют гостям беседовать с женами. Впрочем, и вообще мужчины в течение дня редко бывают дома, но находятся на пастбищах у своего скота, которым они более всего и кормятся. Однако, говорят, что жены, тем не менее, верны своим мужьям и, как они говорили, — не соединяются плотски с другими. Это засвидетельствовал один из наших военных офицеров. Побужденный любезными кивками и речами молодых женщин, он отправился к ним в дом; здесь он искал способа попытать их, дав омыть свою голову и сшить себе носовые платки; эту службу ему охотно оказали, но когда он пожелал большего, ему было отказано со словами: их мужья вполне им доверяют, вследствие чего они должны непременно хранить верность; в противном случае, если бы дело обнаружилось, их не стали бы держать ни мужья, ни община. Во всем остальном, кроме соития, они позволяли делать с собой что угодно, причем были очень жадны и бойки, выпрашивая подарки; они и сами хватали все, что лишь могли достать. Осматривая и ощупывая у иных их немецкие костюмы снаружи и внутри, они залезали в карманы и вынимали, что им там попадалось. Хотя мужчины, по обычаю магометан, имеют право брать более одной жены, все-таки большинство ограничивается одной. Когда муж помирает без детей и оставляет братьев, то старший должен взять вдову, чтобы восстановить семя своего брата, как и Мусал получил вдову брата в жены. Вера Черкасов почти языческая. Правда, они обрезаются и веруют в Единого Бога, но у них нет ни письмен, ни жрецов, ни храмов. В определенные сроки они сами приносят жертвы, особенно об Ильин день. Также когда умирает знатный человек, собираются мужчины и женщины в поле, приносят в жертву козу и, как нам говорили, производят при этом странную дурацкую пробу, годится ли животное в жертву, а именно: они отрезают производительную часть, бросают ее об стену или забор, и если она не прилипнет, но скоро отпадет, то жертва признается недостойной; тогда нужно заколоть другую; если же она прилипнет, то жертва считается избранной. Тогда снимается шкура, растягивается и насаживается на длинный шест. Перед ним приносят жертвы, варят и жарят и друг с другом съедают мясо. Затем выступают несколько мужчин и молятся перед шкурой, один за другим. Когда молитва закончена, [435] женщины уходят. Мужчины же остаются, садятся вновь и сильно напиваются брагой и водкой, так что потом вцепляются друг другу в волосы. Шкура остается на шесте до тех пор, пока ее не сменит новая жертва. Такого рода козью шкуру мы при везде в Терки и выезде оттуда встретили недалеко от дома княгини Бикэ; вместе с головой и рогами она была натянута на черный крест, в середине четыре раза прорезана и водружена на длинном шесте. Это можно видеть на прилагаемом рисунке. Шест охранялся невысоким плетнем, чтобы собаки или что-либо нечистое не могли подойти и загадить святыню. Своих покойников они честно хоронят, ставя на могилах колонны, а если похоронен кто-либо знатный, то целые прекрасные дома, Например, на гробе Мусалова брата построен прекрасный дом с пестрыми балками, расставленными в шахматном порядке; сверху он был усажен разными, но неуклюжими изображениями, представлявшими охоту. Жилые дома у них очень плохи, они лишь сплетены из кустарника и внутри обмазаны глиной; снаружи они не лучше с виду, как хлева крестьян в деревнях Голштинии. Их гробница и дома, устроенные для покойников, гораздо великолепнее и ценнее, чем жилища живых. Почему это делается, мне не было сообщено, так что я не знаю, не из того же ли предположения, какое были у древних египтян, живших в Мемфисе, по словам Диодора, пишущего в I книге, на стр. 47: “Жители этой страны весьма не высоко понята здешнюю жизнь, замкнутую в пределы. Но зато высоко они почитают все то, что после смерти даст большую славу за добродетели. Жилища живых называют они постоялыми дворами, так как в них мы проводим короткое время, а гробницы умерших — вечными домами, так как в преисподней проводится бесконечный век. Поэтому мало заботятся они о постройке домов, но не жалеют трудов для украшения гробниц”. Черкасы весьма по-варварски печалятся о своих покойниках, царапают и рвут себе лоб, грудь и руки, так что кровь течет струями. Траур длится до тех пор, пока раны вновь заживут; поэтому некоторые, желая чтобы траур длился дольше, снова расцарапывают полузажившие раны. Вот что я имею сообщить о черкасах, встреченных нами у Каспийского моря." Описанные черкесы уже подверглись тюркскому влиянию? На мой взгляд, ушедшие с Кавказа черкесы влились в состав русских казаков, частью передали свое наименование - "черкас", и казахов (род черкеш).

Уважаемый Акскл! Китайски цитаты про уйгуров я привел, что бы показать, что наименование "уйгур" применялось китайцами к оседлому населению Восточного Туркестана в 18 веке. В составе уйгуров, узбеков, татар имеются племена, кроме местного автохонного населения, которые вошли и в состав казахов, имена которых вписаны в историю. Отличие только, что в составе казахов, каракалпаков и ногайцев имеются только эти племена. Мне, например, приятно, когда на татарском форуме обсуждают роль рода Аргын в управлении Казанским ханством, или роль рода Дулат в Могольском государстве, или контакты рода Кыпчак с Киевской Русью. Средневековые найманы, аргыны (аргуны) джалаиры, уйсуни, дулаты, канглы, кипчаки, коныраты, кереи, адаи на любой взгляд имеют отношение к казахским родам, они могли поменять язык, но сами-то остались. Казахское ханство, как политическое объединение возникло в 15 веке. Другой вопрос, что в отличии от узбеков, уйгуров, казанских татар в состав которых влились автохонные оседлые племена, нивелировка этнических черт казахов, ногайцев и каракалпаков произошла во времена Золотой Орды. Я, честное слово, не извращенец! Наверное, Вы так решили, что в ветке "казахи" я привел цитату из "Истории Ширвана", где описываются изгиб бедра и ягодиц казашек-черкешенок 11 века? Клянусь, я любитель древности, но не в отношении женщин 11 века рождения! С уважением,

Уважаемый Бахтияр! Армия Чингизхана - кавалерия и формировалась из кочевников, даже если они из Восточного Туркестана (первоисточников, что бы онозначно утверждать скорей всего нет), то были кочевниками, еще не слившимися с оседлыми тюрками ВТ. Последние кочевники-уйгуры, которых можно выделить, как генетических наследников средневековых уйгуров, согласно источникам находятся в составе каракалпаков. Есть потомки средневековых уйгур в составе современных уйгур, узбеков и китайцев, но сейчас их выделить из массы народа не возможно, по причине отсутствия родо-племенного деления. Мне кажеться самый разумный вывод содержится у уважаемого АксКерБоржа. Уважаемый Агатюрк! Считать коптов равными древними египтянами, а современных уйгуров равными древним уйгурам это дело вкуса или политики (гены, культура, язык, способ жизни - что взято за основу?). Уважаемый Акскл! Я с радостью соглашусь с Вашими доводами и возьму их на вооружение, если Вы в качестве доказательств представите цитаты из первоисточников. К примеру у грузинских летописцев я прочитал. что они появление турков на Кавказе относят к шаху Кай Хосрою, а во время похода Александра Македонского были уже автохонами на Кавказе. В то же время грузины ставили знак равенства между понятиями Туран и Турк. Но, к сожалению, в 16 веке грузинские летописи, по приказу царя, переписали и есть верятность, что реалии 16 века были перенесены на древность, хотя хазары в летописях не смешиваются с турками. С уважением ко всем участникам форума,

На этот раз Вы, наверное, правы. Никакой информации не нашел и не смог скачать книжку со списком фамилий. Вообще-то, если это выдумка, то, медвежья услуга, источников по аргынам хватает. Надеюсь, что Каратеев работал с какими-то списками, пока не выложенными в Интернете. С уважением,

Может и не бежали, а с войсками Чингизхана пришли остались в степи, как один из многих равноправных родов. Ну, а уж после формирования "этничского" сознания оказались волею случая в составе разных народов. С уважением,

Какой Каратеев из себя писатель я не знаю. Но твердо уверен в указе о приеме и вознаграждении татар: на этом строилось будущее могущество России. Да и кроме Аргыновых, среди знати России были толпа других "татар", кавказцев и западноевропейцев. Так же твердо уверен, что аргыны были в окружении России, поэтому никакого удивления князья Аргыновы у меня не вызвывают. Растущей России необходимо было решать вопросы на всех сторонах своего государства и решение о привлечении инородцев на службу было поистене гениальным. Все их потомки обрусели и многие сыграли выдающие роли, к примере Петр Урусов. С уважением,

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XVIII/1760-1780/Gildenstedt/text6.htm ИОГАНН АНТОН ГИЛЬДЕНШТЕДТ ПУТЕШЕСТВИЕ ПО КАВКАЗУ Путешествие и наблюдения в Грузии в 1771 г. Округ Казах Округ Казахи расположен на правом [берегу] Куры, вниз от Инджи до округа Ворчало и частью до Ганджи; на юге его [лежит] округ Бампек. В этом округе находятся медные, железные и свинцовые руды. Здесь насчитывается 6000 семей и среди них 2/3 татар и 1/3 армян, вероятно, такая пропорция [точна] и для всей Сомхити. В этом округе находятся деревни: 1. Векил Амагада, самая верхняя на Куре, где находится резиденция старейшины или начальника округа; 2. Кавели Касаман, самая нижняя деревня на Куре. У речки Инджа; 3. Шихало; 4. Сахафало; 5. Козахели; 6. Пекало; 7. Пирула и 8. Халпало. У Ахистафа и ее притоков, а именно: 9. Хилхина; 10. Каихансанло; 11. Тахтасаман; 12. Карукоилни; 13. Дилебозло; 14. Джосарлу; 15. Узумтула, армян; 16. Салдах; 17. Шалалбаги; 18. Алчачу; 19. Сейкара, верхнее на Ахистафа; 20. Казаниш; 23. Акипара, обе армян.; 24. Кунени; 25. Килкахи; 26. Гавазано; 27. Уркмало; 28. Демурчулас, армян., и 29. Ташсолахлу.

Про наименование "казах" на Кавказе в 10-11 веках: http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Sirvan_Derbend/pril3.phtml?id=1900 ИСТОРИЯ ШИРВАНА И АЛ-БАБА Другой отрог идет к упоминавшемуся морю Майтас (Мэотис, Азовское море), куда (?) выходит Константинопольский пролив. На этом море лежит Трапезонд (Трабзунда), прибрежный город, где ежегодно происходит несколько торгов (базаров), и на них для торговли приходит много народов, таких, как мусульмане, греки, армяне, а также люди из страны кашаков (касак(?), касоги-черкесы, см. ниже, § 38). ........................................................................................ За царством аланов находится народ, называемый кашак (т. е. черкесы) (Правильнее было бы Касак; ср. по-осетински: Касаг; по-старорусски: касог. См. Marquart, Streifzuege, стр. 161. Мас'уди, возможно, находился под влиянием народной персидской этимологии (см. ниже). Название “черкес”, вероятно, состоит из чахар-Кас 'четыре [клана] Кас'; у Рашид ад-Дина (изд. Березина, VII, стр. 2): джаркас (т.е. чар-Кас)) и живущий между горой Кабх и Румским (Византийским) морем. Этот народ исповедует религию магов (Мусульманские авторы применяют название маджус к древним руссам и норманнам, по-видимому, из-за их обычая сжигать мертвых, описанного у Ибн Фадлана (изд. А.З.В.Тоган, § 88—92; изд. Ковалевского, 1956, стр. 142—6). Это “сжигание на корабле” (ship-burial) могло быть неправильно понято как “огнепоклонничество”, что явствует из слов Марвази (изд. В. Минорского, стр. 22 и 117): “саклабы сожигают мертвых, ибо они огнепоклонники”. См. Melvinger, поправка к стр. 81. Я не смог выяснить, существовали ли подобные обычаи у черкесов, среди которых ко времени Мас'уди были и христиане). Среди племен этих мест нет народа более изысканной наружности, с более чистыми лицами, нет более красивых мужчин и более прекрасных женщин, более стройных, более тонких в поясе, с более ясной (азхар 'выпуклая') линией бедер и ягодиц, и [вообще] нет народа лучшей внешности, чем этот. Наедине их женщины (стр. 46), как описывают, отличаются сладостностью. Они одеваются в белое, в румскую парчу, в ярко-алую ткань (сиклатун) и в различные парчовые ткани, затканные золотом. В их стране производятся различные ткани из льна (П: каттан, но булакское изд.: канб 'конпля'.?) того сорта, который именуется тала(?) 'золото' и который более тонок и носок, чем сорт дабики; один отрез его стоит 10 динаров, и он вывозится в соседние страны ислама. Такие же ткани вывозятся и смежными народами, но славится сорт, вывозимый этими [кашаками]. Аланы более мощны (мустазхира 'ала), чем кашаки, которые не могли бы справляться (ла тантасиф мин) с аланами, если бы их не защищали крепости на морском побережье. Далее: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XIX/1820-1840/Blaramberg/text22.htm КАБАРДИНЦЫ Краткий исторический очерк о кабардинцах Осетины говорят, что до появления кабардинских князей в Крыму черкесы сами себя называли «казахами», и это название закрепилось за ними в осетинском языке; действительно, осетины называют до сих пор кабардинских князей «кашак-мепхе», что означает «царь кашаков». Сведения Константина Багрянородного совпадают также и с этими преданиями, так как он называет страну черкесов на берегу Черного моря Зихией, а страну, выше расположенную, по берегам Кубани, и граничащую с землями аланов (осетин), Казахией. Это очень точно, так как, по сведениям грузинских географов, осетины оставались на территории нынешних Большой и Малой Кабарды вплоть до вторжения Бату-хана, когда они вынуждены были уйти в горы. Насколько я знаю, до 15-16 веков название Казак и Черкас конкурировало для обозначеия русских казаков.

Уважаемый Асан-Кайгы! Каратеев, по-моему не аргын и даже не казах. Для чего ему выдумывать князей Аргыновых? Во всех улусах Золотой Орды аргыны входили в число правящих родов, в том числе с возможностью беспрепятственно мигрировать по всем улусам, выше я приводил ссылку письмо Великому князю Василию от казанского хана Абдел-Латифа 1508 года с указанием на это "...ми от вас татар не приимати..., а вам от меня людей не приимати опричь Ширинова роду, и Барынова, и Аргынова, и Кипчакова"." То есть шырыны, барыны, аргыны и кыпчаки (в отличии от других родов) могли "сменить гражданство" на русское и Адбел-Латиф не мог требовать выдачи их от русского Великого князя. На мой взгляд, в России, окруженной "татарскими" государствами, где одними из правящих родов были аргыны, нет ничего удивительного в княжеском титуле Аргыновы. Вспомните указ о беглых татаринах (не дословно): перебежавшему татарину зимой - шубу с царского плеча, летом - княжеское звание. С уважением,

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Iordan/text1.phtml?id=576 ИОРДАН О ПРОИСХОЖДЕНИИ И ДЕЯНИЯХ ГЕТОВ Хунугуры 121 же известны тем, что от них идет торговля шкурками грызунов 122 их устрашила отвага столь многочисленных мужей 123 ........................................................................................ Примечание: 121 Хунугуры (Hunuguri) - гуннское племя, близкое или сливающееся с савирами, обитателями Северного Кавказа. У Иордана, у Прокопия, у Агафия упоминаются разные племена, названия которых сходны своими окончаниями: «гуры», «дзуры», «гиры», «дзиры», «иры», «оры», «ары», (ср. Gy. Moravcsik. Byzantinoturcica II, 1958, p. 359-360). Таковы у Иордана хунугуры, биттугуры, алпидзуры, алцилдзуры, ултзиндзуры, в некоторых рукописях измененные в ултзингуры; затем — савиры, альциагиры, ангискиры, бардоры, итимары (Get., § 27, 126, 272). Особую форму у Иордана имеют названия еще двух гуннских племен — тункарсы и боиски (Tuncarsi, Boisci). У Прокопия - утигуры и кутригуры. У Агафия - котригуры, утигуры, ултидзуры. Все названные племена составляли, по Прокопию, «множество гуннских племен» (Ounnika eqnh polla) или «огромную толпу гуннов» (Ounnwn... poluV to omiloV) и жили вокруг Мэотиды. Иордан особо выделяет часть гуннских племен близ Херсона, о чем также сообщает и Прокопий (Bell. Goth., IV, 5, 28). Ср. прим. 119. Уважаемый АксКерБорж! Еще одно предположение об окончании АР - ГАР - ГУР- ОГУР - УЙГУР? - УГРЫ?. Огор - племя (финно-угорский?). Хуногуры без сомнений поздний Хунгар (Венгрия), то есть переход ГУР - АР отображен у источнике. Интересно, что южнее Актюбинска, за Кандыагачем есть поселок Бершогур (в тех местах, как раз обитают Берши). С уважением,

Еще "чистые" уйгуры в составе каракалпаков. У каракалпаков сохранено родо-племенное деление, так, что с "чистыми" уйгурами еще, скорей всего, можно познакомится и собрать генетический материал. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/Dokum_archiv_civinsk_chanov/21-30/28.htm 1871г., июля 19 — август. Тетрадь по учету зеката, собранного с каракалпаков и казах ов. ЦГА УзССР, ф. И-125, оп. 2, № 419 (= Иванов, № 208). Подлинник. Тетрадь без обложки, 41 лл.; размер 18x22 см. Л. 1 внизу посредине разорван. См. также Иванов, Архив, стр. 208 — 210. /1а/ Год овцы. Дафтар [по учету] зеката, [собранного с] каракалпаков (***) 1. /1б/Четверг, 18 числа месяца джумади I 1288 [года]. Подсчет скотоводов в [районе] Ходжа-или (***) Тилеген-бай, кыпчак, — 52 к. Досман-бай, кенегес, — 64 к. < Кош-Мухаммед, сын муллы Бек-Али>, иргаклы, — 18 к. <Ораз-Али, сын Барлы-бая>, кыпчак, — <29 к.>. Абдулла, сын Санги, кенегес, — 50 ов. <Отеп-бай, сын Эр-Нияза>, кенегес, — <84 ов., 94 к.>. <Тлеу-Мухаммед, сын Кара-батыра>, казаяклы, — < 11 к.>. <Баба-Назар, сын Карлы, — 6>3 к. Гаиб-Назар, сын Отеген-бая, кенегес, — 135 ов. <Гендже-бай, сын Кул-Нияза>, кенегес, — <60 к. > <Оте-Мурад, сын Бек-Пулада>, канглы, — <111 к.>. [210] <Мухаммед-Назар-юзбаши — 100 к.>; дано 2 тилля. <Ораз, сын Хал-Мирзы>, мангыт, — <34 к., 50 ов.>. <Нурулла, сын Нур-Али-суфи>, уйгур, — <62 к. >. Абдулла, сын муллы Мухаммеда >, уйгур, — <24 к. >. <Ходжа-Мухаммед-бий — 24 к. >; прощено. <Отар-бай, сын Ширима>, уйгур, — <60 ов.>.

Уважаемый Асан-Кайгы! Вы то же можете предполагать, а Вы сейчас утверждаете. Вы можете привести генералогию князей Аргыновых или, к примеру, Долгоруких? Выше я уже приводит исторические документы о том, что в 16 веке аргыны воевали на стороне Бабура и его потомков с ханом Абдуллой и его 92 узбекскими племенами, в составе которых то жк находились аргыны. Хан Абдулла в свою очередь воевал с Казахским ханством хана Таукеля, одним из основных родов которого были аргыны. Хан Абдулла был в союзе с Сибирским ханством, в состав которого, скорей всего то же входили аргыны, так как после разгрома Кучума аргыны появляются среди хакасов. В это же время аргыны входили в Могольское государство. В 16 веке аргыны были среди 4 отмеченных родов в Крымском, Казанском и Касимовским ханствах, даже ставили свою тамгу на монетах. Возможно аргыны остались среди ногаев, по крайней мере они были с Едиге. Итого в 16 веке аргыны зафиксированы от юга (от Пакистана, Индии и Афганистана) до севера, (Тюмень), наверное тысяч 5 километров. От Крыма до Хакасии, наверное, тысяч 7 километров и в 7 государствах. Не привожу якутов, не потому, что сомневаюсь, а потому, что сообщение, к сожалению, не подтверждено источником, скажем 16 века. Я поддерживаю АксКерБоржа и считаю, что за 200 лет расплодиться и расселиться на такой большой территории, еще и заняв в ряде государств господствующее положение просто не реально.Извиняюсь, мне показалось, что спор уже закончен. Кроме того привел сообщения Рубрука, Плано Карпини, ибн Халдуна, думаю и аргу М.Кашгари это те же аргыны, потому, что в одном документе 16 века бабауровского стронника в доном месте написано аргу, хотя везде писал аргун. Не знаток арабского, но может это особенность написания аргун, когда по правилам можно написать аргу, вместо аргун. Да не привел сообщение грузинских историков, по-моему, 12 или 13 веков, название реки на Кавказе "Аргу-Дон". С уважением,

Грузины пишут про турков до Александра Македонского. Историки объясняют, что писали они про туранцев, которых грузины однозначно считали турками, ссылка в ветке тюрки. С уважением,

По окончанию АР-ЕР, на мой взгляд, это слово обозначает мужчина или человек. Сравните: Ер (тюрк.), Хер (рус.), Герр (немецк.), в этом ряду Ерос. Образование слов существительное + ер: революция + ер = революционер, милиция-ер= милиционер и т.д., по этому же пути пошли поо неудушевленным предметам: компьют-ер, принт-ер и т.д. По окончанию АК-ЕК, то же самое, в казахском глагол + АК = существительное: жат и жатак, кал и калмак. В русском существительное женского рода+ АК= существительное мужского рода: рыба и рыбак, дура - дурак (рус.). Скорее всего в этом же ряду и ЛЫК- ЛIК (примеров в казахском много). ЛЫ тот же корень, только сокращенный. Выделил бы окончание не АН, а Ман -Мен-Бан-Бен (я, человек): турк-мен, ар-мен, ала-ман, бизнес-мен, бар-мен, полис-мен и т.д. Гыз-гуз-огуз это, наверное, как и писали средневековые историки - род: кыргыз - сорок родов, тогыз огуз и т.д. Конырат, считаю, однозначно, коричневая лощадь. Дон, как писал О.Сулейменов на иранско-сарматском, река, на Кавказе река в средневековье (может и сейчас) называлась Аргу-дон. Вы совершенно правы, эту "целину" чуть-чуть начал распаховать О. Сулейменов, "Тюрки в доистории", "1001 слово", интересные у него выводы: основной словарный запас, словобразование общее для всех языков, как и основа письменности. Извиняюсь, кругозор не позволяет делать какие-то выводы. С уважением,

Важен сам факт существования князей Аргыновых. С уважением,

Русский княжеский род Аргыновы или Аргиновы. Сибирский род, давно угасли. М.Д.Каратеев "Княжеские рода". Стр.31Арабески истории, кн.1 Русский взгляд, Москва, "ДИ-ДИК"

Уважаемый АксКерБорж! Просмотрел доступные в интетнете источники и не смог обнаружить этнонима "УАК". На соседней ветке про Кучум хана комментатор обратил внимание, что народы, населяющие Казахстан имели окончание "ак": сак, кимак, кыпчак, казак. В этот же ряд можно поставить уак и абак (-керей). Обратите внимание на интересное соотношение окончаний: каз-ар и каз-ак, аб-ар и аб-ак (керей), булг-ар и булг-ак (имя), туда же можно отнести уар (вархониты?)и уак, может быть еще ар-гуны и ак-гуны. Цитата (http://ru.wikipedia.org/wiki/Авары#.D0.AD.D1.82.D0.BD.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B0.D1.8F_.D0.BF.D1.80.D0.B8.D0.BD.D0.B0.D0.B4.D0.BB.D0.B5.D0.B6.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C): Фиофилакта Симокатты и Менандора: Когда император Юстиниан занимал царский престол, некоторая часть племен уар и хунни бежала и поселилась в Европе. Назвав себя аварами, они дали своему вождю почетное имя кагана. Почему они решили изменить свое наименование, мы расскажем, ничуть не отступая от истины. Барселт, уннугуры, сабиры и, кроме них, другие гуннские племена, увидав только часть людей уар и хунни, бежавших в их места, прониклись страхом и решили, что к ним переселились авары. Поэтому они почтили этих беглецов блестящими дарами, рассчитывая тем самым обеспечить себе безопасность. Когда уар и хунни увидали, сколь благоприятно складываются для них обстоятельства, они воспользовались ошибкой тех, которые прислали к ним посольства, и сами стали называть себя аварами; говорят, среди скифских народов племя аваров является наиболее деятельным и способным. Естественно, что и до нашего времени эти псевдоавары (так было бы правильно их называть), присвоив себе первенствующее положение в племени, сохранили различные названия: одни из них по старинной привычке называются уар, а другие именуются хунни." Интересно, что уары действуют вместе с абарами, так, что их путают и смешивают так же как уаков и абаков (кереев). Как Вы думаете какова роль окончаний "ар" и "ак" в образовании этнонимов? С уважением,

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Tamar/frametext.htm ЖИЗНЬ ЦАРИЦЫ ЦАРИЦ ТАМАР Но так как они самими же собою оставались, потому она подвергла их изгнанию в греческую Македонию, где они впоследствии были истреблены кипчаками, как мы слышали, в бою, как славные витязи. 12 век

Последние "чистые" уйгуры (сохранявшиеся во времена своего "казачества"), завоевали с "кочевыми узбеками" Узбекистан, а затем, наверное, тоже стали "сартами", а сейчас современными узбеками : http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1500-1520/Istorija_pobed/frametext1.htm ТАВАРИХ-И ГУЗИДА-ЙИ НУСРАТ-НАМЕ |57а| В его [Абу-л-Хайр-хана 1] век рубили саблями Бахшибек-бахадур и Кутлук-Бука-бахадур, [которые были] из потомков Кышлыка 2. И имена беков 3, которые на служении у хана рубили саблями [и также] проявили усердие, следующие: из [племени] дурман — Йа'куб /57б/ [и] Кара-Гадай-бек, из [племени] найман — Шайх-Суфи. .......................................................................................... Еще рубившие саблями во время казачества — [это] Йа'куб-ходжа, Йусуф-ходжа, Кара-Камыш-Бахрам-ходжа, Йункачук-Толун-ходжа. Из минбеги 14 тумана — Кылыч-бай-бахадур, Бурд-жи-Кара-Даулат-ходжа-бахадур. Из [племени] уйгур — Йабагу [и] Йахши-ходжа. Из [племени] дурман Инка-ходжа и Йумадук. Из [племени] тубай-туман — Дарвиш-бахадур, из [племени] ушун — Шайх Мухаммад-бахадур, /58а/ Кудагай, Усман-бахадур, из [племени] конграт — Инак-Йаглы-ходжа, его младший брат Уруш-бахадур. Акскл и Агатюрк! Платон мне друг, но истина дороже!

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Mroveli/text.phtml?id=959 ЛЕОНТИ МРОВЕЛИ ЖИЗНЬ КАРТЛИЙСКИХ ЦАРЕЙ В ту же пору явились турки, обращенные в бегство тем же Кайхосро. В количестве двадцати восьми домов переправились они через море Гургенское и вверх по Куре пришли во Мцхету. Обратились они к домовладыке Мцхеты, прося помощи против персов. Домовладыка Мцхеты оповестил об этом всех картлийцев 79. Изъявили 80 они желание подружиться с турками, ибо были в страхе перед персами. С целью взаимной помощи объединились они с пришельцами-турками и ввели их во все города. Однако большинство их [«турок»] облюбовало себе к западу от Мцхеты одно место, глубоко высеченное в скале, и выпросили его у мцхетского домовладыки. Тот уступил, и они обстроили его, обвели мощной оградой, и стало Это место называться Саркине. Жили сии турки в согласии с картлийцами, и в ожидании персов [совместно] укрепляли они крепости и города. В ту пору откуда бы ни являлись гонимые, будь то из Греции или Сирии или Хазарети,— все они вступали в дружбу с картлийцами с целью помочь им [в борьбе] против персов 80. ......................................................................................... В описании грузинского историка 11 века поселение турков на Кавказе до нашествия Александра Македонского при персидском шахе Кай Хосрове Александр (Македонский) завоевал все края земные. Прошел он с запада на юг, на севере перевалил [горы] Кавказа и явился в Картли. И нашел он всех [28] картлийцев злейшими из всех племен и родов, ибо, прелюбодействуя, не блюли они родства при вступлении в брак, съедали всякую тварь, поедали прах, как звери бессловесные, и об образе действий их нет слов. И, видя этих насельников вокруг той реки Куры, жестокие языческие племена, каковых мы называем бунтурками 85а и кипчаками, дался диву Александр, ибо никакое из племен не творило [ничего] подобного 85. Возжелал он изринуть их из городов тех, но в ту пору не осилил, ибо нашел их крепости сильными и города мощными. [Вслед за этим] вновь пришли племена халдейские 86, и они также обстроились в Картли. ..................................................................................... Примечание: Легенда об Александре Македонском в древнегрузинской литературе впервые зафиксирована в ”Обращении Картли” (X в.). (См.: Такайшвили Е. С. Описание рукописей Общества распространения грамотности среди грузинского населения, т. II, вып. 4. Тифлис, 1906-1912, с. 708). Затем она была использована Леонти Мровели, заимствовавшим ее, как предполагают, из ”Романа об Александре” Псевдо-Калисфена, автора III в. н. э. (Кекелидзе К. С. История грузинской литературы, т. II, Тбилиси, 1958, с. 283-284). В грузинской версии данной легенды отразились исторические факты борьбы картлийцев против преемников Александра Македонского в конце IV - начале III в. до н. э., в состав владений которых входила часть территории, населенной древнегрузинскими племенами. (Новосельцев А. П. К вопросу о македонском владычестве в древней Грузии. В кн.: Юбилейный сборник, посвященный 100-летию акад. И. А. Джавахишвили. Тбилиси, 1976, с. 104 и сл. Вероятно, эти рассказы послужили источником грузинских народных сказок об Александре Македонском).

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gandzakeci/frametext3.htm КИРАКОС ГАНДЗАКЕЦИ КРАТКАЯ ИСТОРИЯ ПЕРИОДА, ПРОШЕДШЕГО СО ВРЕМЕНИ СВЯТОГО ГРИГОРА ДО ПОСЛЕДНИХ ДНЕЙ, ИЗЛОЖЕННАЯ ВАРДАПЕТОМ КИРАКОСОМ В ПРОСЛАВЛЕННОЙ ОБИТЕЛИ ГЕТИК ГЛАВА 12 О поражении войск в окрестностях Гандзака Когда минуло некоторое время, поднялись другие войска из гуннов, которых называют кипчаками 43, и явились в Грузию к царю Лаша и азарапету Иванэ, чтобы [последние] выделили им место для поселения, а они (кипчаки) служили бы им верою. Но они (царь и Иванэ) не согласились дать им пристанище. 13 век

http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Vambery/text10.htm АРМИНИЙ ВАМБЕРИ ПУТЕШЕСТВИЕ ПО СРЕДНЕЙ АЗИИ КИТАЙСКАЯ ТАТАРИЯ Кашгар, Яркенд, Аксу и Хотан были присоединены всего 150 лет назад. Упомянутые города беспрестанно враждовали между собой, пока наконец несколько человек из знати под предводительством властителя Яркенда Ибрахимбека, стремясь положить конец раздорам, не привели в страну китайцев, которые только после долгих колебаний начали править там и продолжают управлять этими городами до сих пор по системе, отличной от норм, существующих во всех остальных провинциях Небесной империи. ........................................................................................ Большая часть населения Китайской Татарии, главным образом жители четырех провинций, ведет оседлую жизнь и занимается земледелием. Что касается национальности, то они называют себя узбеками, хотя с первого взгляда видно их истинно калмыцкое происхождение. Узбеков в том смысле, как это слово понимается в Бухаре и Хиве, в Китайской Татарии никогда не было Здесь под узбеками понимают народ, образовавшийся вследствие смешения вторгавшихся с севера калмыков и киргизов и коренных персидских жителей. Заметно, что в тех местах, где древнее персидское население было гуще (теперь оно совсем исчезло), иранский тип является более преобладающим, чем в других районах. За узбеками следуют калмыки и китайцы: первые из них либо воины, либо номады, вторые - купцы и ремесленники, они встречаются только в главных городах, да и то в малом числе. ......................................................................................... Источник 19 века.

ГЛАВА XXI http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Isfachani/frametext2.htm ФАЗЛАЛЛАХ ИБН РУЗБИХАН ИСФАХАНИ ЗАПИСКИ БУХАРСКОГО ГОСТЯ МИХМАН-НАМЕ-ЙИ БУХАРА РАССКАЗ О МЕСТОПОЛОЖЕНИИ ГОРОДОВ ТУРКЕСТАНА И СТРАНЫ КАЗАХОВ Огромное количество и множество [их], их снаряжение и вооружение больше того, что умещается в свитки [бумаги]. Сейчас их старшим ханом является Бурундук-хан, из потомков Узбека 80, часть которых называется казахами. Как выше было упомянуто и стало известно по слухам в любое время, когда Бурундук-хан во все стороны улуса казахов посылал [приказ]: «Садитесь [93] на коней для набега», то в тот же час являлись четыреста тысяч колчанов 81 богатырей, каждый из которых /70а/ равнялся десятерым молодецким воинам. Их средства и снаряжение были до такой степени обильны, что большая часть [казахов] называла Хатим Тая своим нищим. От их пришельцев стало ясно, что слова парам они не знают. Описание Дешт-и Кипчака и страны узбеков 82 Так как количество добра и снаряжения у них сверх всякой меры, то, само собой, всевышний и всемогущий бог пожаловал им летние и зимние становища, пространство равнинной земли в шестьсот фарсахов, где нет ни одного камешка, чтобы они [могли] кормить и поить скот. Это пространство покрыто речками, цветами и тюльпанами и называют его Дешт-и Кипчак. И это все — владение узбеков. Что за Дешт-и Кипчак!. Он — продолжение рая. Его поля и степи превосходят сады Ирема. ................................................................................... Численность стад их овец и коров, счет табунов их лошадей никто, кроме всевышнего, совершенное знание которого — океан бескрайный, не знает. И ни один счетчик, считающий на пальцах, и ни один писец, составляющий реестры, не смогут сосчитать количество их скота. [94]