атыгай

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Polo/frametext4.htm МАРКО ПОЛО КНИГА О РАЗНООБРАЗИИ МИРА ГЛАВА LXXIV Здесь описывается большая область Сендук Сендук — область на восток; много там городов и замков; принадлежит она великому хану, потому что потомки попа Ивана — его подданные. Главный город называется Тендук. Царь здесь из роду [241] попа Ивана, и сам он поп Иван, а зовется Георгием 173; страною правит от имени великого хана, но не всею, что была у попа Ивана, а только одною частью. Великие ханы, скажу вам, всегда выдавали своих дочерей и родственниц за царей из рода попа Ивана. Водятся тут камни, из которых лазурь добывается; много их тут, и они отличные. Есть тут прекрасное сукно из верблюжьей шерсти. Народ занимается скотоводством и земледелием; кое-кто торгует и ремеслами занимается. Тут, как я уже говорил, властвуют христиане, но и идолопоклонников довольно, есть и мусульмане. Есть здесь народ, называется «аргон», что по-французски значит Guasmul 174; происходит он от двух родов, от рода аргон тендук и от тех тендуков, что Мухаммеду молятся, из себя красивее других жителей и поумнее, торговлею занимается побольше. Здесь главным образом пребывал поп Иван, когда властвовал над татарами и владел этими областями и соседними царствами; потомки его жили тут же и тот Жор, кого я уже называл; и он из роду попа Ивана, шестой государь после попа Ивана. Место это то самое, что у нас зовется страною Гог и Магог, а здесь Ун и Могул 175; в каждой области свой народ, в стране Ун живет Гог, а в Могуле — татары 176. Guasmul -Басмыл

Добавлю Ибн Халдуна озеро Аргунское. Стас Вас (или нас) задирает, это, наверное, юмор. С уважением,

Что за ребячество?! Уважаемый Бахтияр, относитесь по-вежливей к оппонентам, а то лишитесь уважения.

Уважаемый Бахтияр! Все еще раз доказывает, что история - продолжение политики. Россия и представители русской, а затем советской исторической школы все силы тратили и тратят на принижение тюркского влияния на ход истории, что обусловлено военными конфликтами и пртивостоянием с тюркскими этносами (Хазарский каганат, половцы, Золотая Орда, Крымское ханство, Казанское ханство, Сибирское ханство, ногайцы, Казахское ханство, Бухарское и Хивинское ханства, Турция). Принижение тюркского влияния на историю идет за счет причисления части народов к иранскому (саки и скифы), монгольскому (Чингизхан), финно-угорскому (гунны) этносам. Доказательств не достаточно для обоих сторон, но в среде русской исторической школы многие гипотезы приняты без доказательств. Насчет пришлости: древние уйгуры действительно, на мой взгляд, пришлые народы на землях Восточного Туркестана, но остались и ассимилировались в среде земледельцев, так же, как и часть гуннов, затем карлуков и других кочевников Караханидского и Могольских государств. Насчет автохонных представителей: все народы, когда-то пришли на эти земли, то есть автохонны с какого-то определенного периода. С обозримых времен автохонами Восточного Туркестана наверное являются носители сако-хотанского языка - потомки саков? Так же, как и автохонами территории Узбекистана являются согды - потомки саков? С политической точки зрения уйгурам, кыргызам, узбекам и казахам (представителям тюркских этносов Центральной Азии), на мой взгляд, выгодно доказывать общность происхождения и культры тюркских народов. Российской исторической школе, как и, по Вашим словам и китайской, до сих пор выгодно продолжать разобщать и принижать историю тюркских этносов. В Вас говорят эмоции, думаю, что Вам надо доказывать, что древние уйгуры (что и есть на самом деле) являются общими предками многих тюркских этносов. С уважением,

http://mishare.narod.ru/books/Ethnic_roots/6.htm Орлов А.М. Нижегородские татары: этнические корни и исторические судьбы Татары-мишари в Арзамасском крае По тем же данным Р.Ж.Баязитова, В.П.Макарихина другая группировка татар располагалась в междуречье Сатиса и Алатыря, где с конца ХIII в. находились владения князей Аргинских, Аргамаковых, Аргудяевых, Аргуновых. Их присутствие оставило следы в местных названиях. В частности, имеются две речки с названием Арга.

Об особом положении родов в Казанском ханстве, позволявшим им без ограничений "эмигрировать": (http://forum.tatar.info/lofiversion/index.php/t4315.html) "Так, в "шерти", данной казанским ханом Абдел-Летифом московскому великому князю Василию при пожаловании ему в 1508 г. г.Юрьева, говорится: "...ми от вас татар не приимати..., а вам от меня людей не приимати опричь Ширинова роду, и Барынова, и Аргынова, и Кипчакова"." Кадыргали-бек описывая церемонию Ураз Мухаммеда в 1600 г пишет о 4-х представителях из родов Мангыт, Аргун, Кыпчак, Джелаир. "Чингиз-наме" (16 век): "Ширин, Барин, Аргун (и) Кыпчак были давними, со времен предков, элями Тохтамыш - оглана"

Уважаемый Кошщи! Не думаю, выше приводил выдержку: "В журнале Иран-наме № 1 за 2009 год прочитал статью Эдуарда Хуршудяна, д-р ист.н. "Казахи в составе Сефевидского Ирана". Цитата из статьи: "Искандер Мунши в 1038 г. (1628/29 г.г. н.э.) упоминает кызылбашей в следующей последовательности: 1)шамлу, 2)устатджлу, 3)зулкадар, 4)каджар, 5)афшар, 6)туркеман, 7)асирлу, 8) румлу, 9)карадаглу, 10)байат, 11)талыш, 12)алпаут, 13) джагирлу 14) казахлу 15)байбурдлу"." Город Казах до сих пор находится в Азербайджане на границе с Арменией. В Иране, в Сеистане находится населенный пункт Газах. В эпосе "Едиге батыр" сын Едиге Нуреддин выгоняя отца Едиге говорит: "Уходи, уходи в казаки", и Едиге уходит и кочует в бассейне Нуры. Ну и "Бабур-наме" Бабур "казаковал". Разумеется, следует упомянуть "русских казаков". Вряд ли все это было связано с Кереем и Джанибеком. Источник не помню, но найти можно, в Касимовском ханстве жителей называли ногай-казаки. http://ru.wikipedia.org/wiki/Казанское_ханство "Ещё ниже стояли огланы — командиры конных отрядов, командовавшие простыми воинами-«казаками». «Казаки», в отличие от более крупных землевладельцев — эмиров, беков и огланов, — имели лишь небольшие участки земли, которые они обрабатывали самостоятельно." На мой взгляд название "казак" безусловно древнее Казакского ханства и, скорей всего, идет в связке "Казар" - "Казак". С уважением,

Уважаемый АксКерБорж! На Вашем посте ссылка не видать, посмотрел только, когда цитировал Вас. Получается, что Зуев высказывает предположение, что языкам карлуков, кыпчаков, канглы и найманов были присущи особенности, присущие казахскому языку. Рахмет за сообщение! А так "ноу комент". С уважением,

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Kyrymly/text.phtml?id=767 КЫРЫМЛЫ ХАДЖИ МЕХМЕД СЕНАИ КНИГА ПОХОДОВ "Затем и другие члены правительства, представители власти были расставлены по местам, и на каждое место и должность был назначен кто-либо из знатных, и все, какие ни есть, должности были заняты, и согласно древним Чингизовым обычаям, бей, называемые «дёрт карачи», то есть четыре столпа, каждый получил свой флаг как знак отличия, то есть сначала бек Ширинский, вторым бек Мангитский, третьим бек Седжевитский, четвертым бек Аргинский. Все они, будучи оджаклык и свободными от [8] назначения и увольнения-а старшие беки каждого поколения этих родов занимали свою должность пожизненно-то на каждого из них в тот день надели халат, и согласно обычаям каждый поддерживал свою лошадь [за узду], и все они были оставлены на своих постах." "Если в прежние времена эмиры быстроногих татар и победоносного исламского войска собирались в поход в страну Москов в зимнюю пору, при сильных морозах, и если при этом над исламским войском не назначали кого-нибудь из сераскеров и сердаров, то есть кого-нибудь из славных и высокопоставленных чингизидов, то великие эмиры перепоручали дело один другому, и никто, кроме него [Сефер Гази-аги], не был способен управлять исламским войском, исполнять обязанности военачальника, и люди, говоря: «нам обязательно нужен какой-нибудь прославленный султан», обращали взор либо на упомянутого советника, либо на героя бранного поля Тугай бека, ибо предприимчивость и советы этих двух во всех случаях бывали хорошо понятны и приемлемы." "При возвращении по промыслу божьему в безграничной степи, называемой Хейхат, случился внушительный [14] снегопад, и исламское войско при таком количестве трофеев двигалось, заставлял своих коней разрывать снег и до того ослабело и обессилило, что не в силах было двигаться-и тут вышеупомянутые хазрет Сефер Гази ага и предводитель мужей в битвах по имени Тугай бек, выйдя вперед и направляя своих ветроногих коней на снег выше человеческого роста, подобно двум хищным львам и разъяренным слонам, разрывали и разбрасывали снег в четыре стороны, и все исламское войско следовало за этими двумя мужественными людьми и нашло спасение." "Со времен султана Махмуда Газневи весь мир видит и знает, сколько войн и нападений, сколько битв и сражений произошло над этой пограничной твердыней стран ислама, сколько раз его уступали и брали назад. Сейчас же, когда эта крепость, с пропитанной вражеской кровью землей, с постоянно вопиющими о помощи жителями и защитниками осталось без защиты, то подобный Рустаму молодой шахзаде, а также находившиеся под его героическим командованием великие эмиры -мирилива Ширин, мирилива Аргин и упомянутый ранее Тугай бек, и подобные им отважные героические мужи, бросившись на несказанно большие осадные пушки, извергавшие огонь, с криками «Аллах, Аллах!», «Аллах, Аллах!» прославляя имя божье, все [16] разом бросились в сабельную атаку, и многие, уповая на всевышнего, подобно хищным львам, полезли прямо в пасти изрыгающих пламя драконов, и, питая в душе прекрасную мечту об исполнении обета «или победа, или смерть», справа и слева, с центра, и с флангов, крепкими мечами, как ослепительными молниями, ударили по зловредным собакам." "Третьим привалом-а это было в пятницу, день отдыха правоверных-была местность Бюйтень. В тот благоприятствовавший день глава передового войска Тугай бек и великие эмиры наткнулись на презренный передовой полк неверных ляхов, и после семнадцати дней окружения и большого сражения, па семнадцатый день, в пятницу, проклятый полк расстроился и все зловредные гяуры были преданы остриям сабель, а исламские аскеры оказались удачливыми и победили, и захватили бесчисленные трофеи-о чем наверное скоро будет рассказ." "До этого уже было вкратце сказано, что исламские аскеры, посланные с великими эмирами, т.е. с начальником этого войска Тугай беком, и с другими знаменитостями Крыма на помощь запорожским казакам, два раза разбили презренные полки ляшских гяуров и предали злонравных нечестивцев остриям сабель и огню ружей." "Бек Ширинский ушел в сторону реки Турлу, султан Кельди-мурза-а он брат Тугай бека- в сторону Караганды, а Адиль-мурза с Османом Челеби возглавили [набег] еще в одну сторону и вернулись с такой добычей, что какой-нибудь самый презренный татарин-пахарь не ценил ни во что тридцать или сорок пленных. " http://ru.wikipedia.org/wiki/Тугай-бей Туга́й-бей (крымскотат. Toğay bey), полное имя Аргын Доган Тогай бей (крымскотат. Arğın Doğan Toğay bey, ? — ум.1651) — известный полководец и политический деятель крымских татар времен Хмельнитчины. Родился в знатной семье из рода Аргын — одного из наиболее влиятельных родов Крымского ханства. Титул бея получил вместе с должностью руководителя перекопского санджака (административной единицы). В 1648 году принял участие в восстании Богдана Хмельницкого против поляков. Возглавлял армию крымских татар, насчитывавшую от 6 до 20 тыс. человек. Участвовал в битвах под Жёлтыми Водами и других. В дневнике Миколая Емёловского, польского жолнера, читаем, что Тугай-бей погиб в битве под Замостьем. Другие историки считают (на основании татарского героического эпоса о этой войне), однако, что он погиб в Берестецкой битве. Тугай-бей — герой романа Сенкевича «Огнём и мечом» (1884) и его экранизации Ежи Гофманом (1999 года), где эту роль сыграл Даниэль Ольбрыхский. Интересно, что тот же Даниэль Ольбрыхский в 1968 году в экранизации другого романа Сенкевича, «Пан Володыёвский» (1888), играл роль сына Тугай-бея, Азии Тугайбеевича, главного отрицательного персонажа романа. Благодаря Сенкевичу имя Тугай-бея известно в Польше, на Украине, в Крыму.

Рахмет! Очень интересно, уважаемый АксКерБорж! Из "Краткой сибирской летописи (Кунгурской)": "Собрание же вои Чюваши, Казачьи орды, Вогуличи, Остяки и вси Татарове отпустив Кучюм из города своего с сыном своим Маметкулом по Тоболу на встречу Ермаку;" "Сын" скорее всего упомянут в значении "очень близкий человек"?

Уважаемый АксКерборж! Если я понял правильно, Вы пытаетесь найти ответ на вопрос какие диалекты являются родными (кыпчакский, огузский, карлукский и т.д.) для различных тюркских племен? Моих знаний для этого не хватает. Насколько я знаю, рунические надписи времен Тюркского каганата отображают огузские языки. После распада тюркского каганата надписи на камнях в Сибири отображают то же нормы огузского языка (часто упоминается род Абак или карлукский или керейский). Язык М.Кашгари и караханидов это то же огузский диалект (может я не прав?), хотя главную роль в них играли карлуки. На каком диалекте писалась переводческая литература Уйгурского каганата не знаю. Можно привлечь к анализу "Кодекс Куманикус". На мой взгляд мало первоисточников. Как я понял рунические надписи сохранились только на тех территориях, где не было принят ислам: Алтай и восточнее его, то есть большой вопрос в возможности анализа и выборе его метода. Пытается поднять тему О.Сулейменов на основе тюркских заимствований в славянских языках "Тюрки в доистории", "1001 слово", интересны его выводы о дифтонге "Ау" - "Ав". Скорей всего это единственный метод, который можно применить для изучения кыпчакских языков. Черт, извиняюсь, наговорил много общих слов, а ничего не сказал: " расписался в полном неумении". С уважением,

Уважаемый АксКерБорж! Не знаю правильно ли я понял Ваш тонкий намек: то, что узбекский и уйгурский, которые относят к карлукским языкам, являются не джокающими, а йокающими? По моему, по сообщению Аристова несколько карлукских родов входят в состав аргынов, а какие именно имел он ввиду я не знаю. В 30 км. от Петропавловска СевКаза имеется село с названием Карлуга, да и само название карлык (снежный) указывает на то, что происхождение карлуков гораздо севернее Сырдарьи. Я сейчас, честное слово, не готов ни к аргументированному ответу, ни к спору. Не могли бы мы, уважаемый АксКерБорж, продолжить общение на Туран.инфо? НИК там у меня тот же, по мере своих не сильно больших способностей поддержу любую открытую Вами тему. С уважением, Атыгай.

Уважаемый Амыр! Не совсем понял Вашего юмора: в смысле на этом сайте намеренно разжигают национальную рознь, потому, что законами других стран это не запрещается, а сайт физически находится не в Казахстане? Ужас. По моему разжигание национальной розни и привело к последним событиям в Кыргызстане. Или Вы не точно выразились? С уважением,

Большой рахмат, уважаемый Асан-Кайгы! А перенесете ли ветку в раздел "литература"? Ведь "фольк-хистори", если понимать "история без доказательств", развивается не только среди тюрков, но и других народов. На мой взгляд в Саудовской Аравии, России, Китае "история без доказательств" успешно развивается с помощью государства. С уважением,

Ветка какая-то дискриминационная в отношении Казахстана и казахов. "Фольк-хистори" существует во всех странах, читал кыргызский реферат "Кыргызстан в эпоху своей великодержавности" и в России, и в Турции, по-моему, и в Монголии, и в Китае, и в Иране, и в Греции. Надо тогда создать такие же темы про все "фольк-хистори" других народов или хотя бы убрать из названия "в Казахстане". Уважаемый модератор Стас в Казахстане подобное попало бы под дейстие Уголовного кодекса Республики Казахстан статья -"Разжигание национальной розни"! Казахстанцы не создают таких провакационных тем про другие народы и страны, наверное, потому, что более толерантны и культурны?

Уважаемый Ержан! На мой скромный взгляд, аргыны после разгрома Юэбань вошли в состав объединения карлуков и, возможно, басмылов, а так же кимаков, отнюдь не сливаясь с ними. С уважением,

Уважаемый Асан Кайгы! Ваша тема про гены безусловно популярна! ftp.anrb.ru/molgen/BogotovaZI.pdf Боготова Зализа Ихсановна, автореферат на соискание степени кандидата биологических наук, "Изучение генетической структуры популяций кабардинцев и балкарцев". Как я понял из статьи G наиболее часто встречается в Иране, Ближнем Востоке, Турции, Пакистане, Кавказе и Италии, но в большинстве это G2, G1 не более 1 %, кроме Армении, где G1 - 24 %. Ну может быть, G зародилась давно в Иране (а может это протоиранские племена - строители Аркаима и создатели Авесты в Казахстане?), ушли эти G вместе с Зоратуштой в Иран захватив с собой Авесту, а там давай передавать G армянам. А оставшиеся гунны и аргуны бешенно распространяли G в Италии всесте с варварами и в Пакистане вместе с З.Аргуном коллегой Бабура (ссылку давал)? Процесс ведь, согласитесь, увлекательный! Я, в прошлом, тоже, каюсь, приложил к этому делу распространения G свой ... Прошу прощения. С уважением,

Уважаемый Асан Кайгы! Не совсем понял про G1, может поясните?: http://dibase.ru/article/06072009_derenkomv/6 Молекулярная филогеография коренного населения Северной Азии по данным об изменчивости митохондриальной ДНК (06.07.2009) Автор: Деренко Мирослава Васильевна 3.2.3.5. Филогения линий мтДНК гаплогруппы G Гаплогруппа G характеризуется высоким структурным разнообразием и специфичностью географического распространения некоторых подгрупп. Несмотря на достаточно большое количество информации об изменчивости полноразмерных молекул мтДНК гаплогруппы G, появившейся в последнее время (Tanaka et al., 2004; Kong et al., 2006), классификация линий мтДНК этой гаплогруппы нуждается в уточнении. В рамках настоящего исследования мы определили нуклеотидные последовательности девяти митохондриальных геномов в выборке индивидуумов различного этнотерриториального происхождения (алтайца, чукчи, эвена, коряков и корейцев). Полногеномный анализ мтДНК показал, что кроме двух уже известных подгрупп (G1a и G1b) в составе гаплогруппы G1 существует еще один кластер G1c, определяемый транзициями в позициях 593 и 9966. Нами впервые установлены мутации в кодирующей области мтДНК, определяющие субкластер G1b (12361, 12972), а также показано присутствие в его составе специфического субкластера с ключевыми мутациями в позициях 207 и 16093. Эволюционный возраст линий мтДНК в пределах G1b составляет примерно 12 тыс. лет (11976 ± 3205), что свидетельствует о послеледниковой экспансии этого кластера на Северо-Востоке Азии. С уважением,

Уважаемый Амыр! Скорей всего Вы правы, окончание "т" объяснил Тынышпаев монгольским множественным числом, хотя вроде бы предки монголов были врагами хуннов. А как речка связана с кожанным сосудом для кумыса? С уважением,

Уважаемый Ержан! Моя "фольк-хисторичная" (мало доказательств) версия происхождения аргынов: После разделения гуннской державы "малосильные" гунны в степях от Улы-Тау до южного прибалхашья создали государство Юэбань, которое имело свою руническую письменность (свидетельство Рубрука и раскопки в Монголии подтверждают наличие рунической письменности у гуннов, свидетельство Ибн Халдуна). После разгрома Юэбани телеутами (Бичирин и Рубрук) "малосильные" гунны не смогли создать государства, а рассеялись. Часть малосильных гуннов, оставаясь на своих местах, вошла в государство карлуков и караханидов, в том числе и городские жители (свидетельство Кашгари), по имени которых назван город Аргу-Талас. Эта часть стала предками, тех карлукских аргунов, которые своими именами назвали села в Бадахшане и Афганистане, став аргунами Темирлана и Бабура (среднеазиатские мусульманские авторы). (В названии города "Баласагун", мне слышиться "ребенок Гунна", в противовес Ар-Гуну - "мужчине Гунну" ). Часть малосильных гуннов осталась кочевать в своих степях возле Улы-Тау, которые стали предками казахских аргынов, какая-то часть аргынов откочевала на Запад, став предками крымских, казанских и касимовских аргынов (потомки этих аргынов назвали на Кавказе речку и ущелье Аргун), какая-то на Север, став в будущем основой Сибирского ханства. Перемещения племен и родов на такие большие расстояния были во времена Чингизхана и Тюркского каганата, но ни в собственных записях, ни соседних государств в это время Аргуны неупоминаются, то есть они расеялись ранее, во времена гуннов. После разгрома Юэбань гуны потеряли этническое, а следовательно и политическое единство, разделенные на части они действовали в составе других племен и народов, не попадав в хроники. Самоназвание хунну Юэбань, может и всех хунну, а может какой-то части хунну было Аргун, по их имени назван приток Амура Аргунь и речка на Алтае Аргут. Буковки "Ар", так же используются при наименовании народа ("версия фольк-хисториков"): булг-ар, тат-ар, ав-ар, мадь-ар, канг-ар, хаз-ар. Аналогично: Ар-Гун. В составе аргынов есть мадьяры, самих же мадьяров называют соседи Хун-г-Ар, или переставляя слоги так же Ар-Гун. Насчет отсутствие галотипов G1: они не остались в Монголии и Китае, потому, что во время избавления от "гуннского ига" ханьцы вырезали всех гуннов, при этом, по словам летописца, погибло много китайцев с возвышенными носами. Ну, а попадание этого галотипа, то ответвления андроновской культуры - скифов было далеко на Востоке, в культурном плане гунны продолжали линию скифов - звериный стиль. Наличие в составе хакасов большеаргунской и малоаргуньской волости, объясняется более поздним временем: отходом несдавшегося кучумовского войска на край Сибирского ханства, подальше от казаков Ермака. С уважением,

Уважаемый АсанКайгы и уважаемый АксКерБорж! Это тоже надо доказать, по крайней мере, захоронения европоидов, как раз и имеются в районе Байкала. Видели ли Вы медальон гуннов, раскопанный в Монголии, к тому же с рунической надписью? Мужик нарисован с такой же бородой, какой в России рисуют русских мужиков - растущей почти перепендикулярно шекам, а не как у нас на Востоке обращенной к полу (по моему это G1 так влияет ). А другие китайские отожествления: килики это кыргызы, кюйше это кыпчаки. Сдесь же конкретно, на одной и той же территории аргын, аргун, аргу, органум, гун. Извиняюсь за повторение. Насчет байегу, согласен, это не аргыны однозначно, так как малосильные гунны передвинулись на запад до возникновения Тюркского каганата и не могли попасть в китайские хроники после разделения гуннской державы, а до этого есть хунну. Смотрел работу Зуева с китайским документом эпохи Тан с тамгами на присланных лошадях подвластными народами, только одна тамга отдаленно напоминает коз-тамгу и то она у этого народа не одна и народ: Ну-ли, что ли (хотя название сами видете какое почти два нуля, чуть ли ни коз-танба )! В любом случае для однозначного утверждения, необходимо такое количество генных экспертиз, что Вам уважаемый Асан Кайгы надо создавать свой НИИ! Если встречу какой-нибудь интересный документ обязательно выложу, жду аналогичного и от Вас, уважаемые Асан Кайгы и АксКерБорж! С уважением,

Не убедили! Рубрук вполне определенно выразился и к тем же местам есть письменные свидетельства других не связанных между источников. Исходя из одной местности - Семиречья, одного названия (различия диалектные) "аргын", "органум", "аргун", "аргу", то вполне возможно протянуть логическую нитку до караханидов и карлуков. Согласен, что доказательств не достаточно, но это так же не является основанием и доказательством для того, что бы утверждать, что аргыны возникли в 12 веке, тем более я привел пример аргына Абдулы во время династии Юань. Законы логики действуют не только для моих аргументов, но и для Ваших, а так же "фольк-хисторических" шежире 19 века. Кроме названия Ар ГУН и сообщения Рубрука отсутствуют доказательства связи "малосильных" гунов Юэбань и "аргу" караханидов и аргынов. Но, согласитесь, совсем нет доказательств, что Юэбань являются предками других племен или народов, например, французов или японцев. На мой взгляд, Вы не имея достаточных данных, то же не имеете право утверждать, что аргыны возникли в 12 веке, иначе Вы так же уподобитесь пресловутым "фольк-историкам" утверждающим что-то бездоказательно. Да, трудно отыскать аргынов среди других народов, ну а младшежузовские аргыны какие имеют гены? С уважением,

Уважаемый Асан Кайгы! К слову, печатал Ибн Халдуна и вначале Рубрука с книжки под редакцией того же проф. Асфандиярова С.Д. и проф. Кунте А.П. Наверное, проще Вам дать книжку почитать, чем перепечатывать? Сдавайтесь, уважаемый Асан Кайгы, Асфандияров в этом споре то же против Вас! прибавляйте минимум 1300 лет к образованию племени аргын (настоящим гунам)! Не услышал Ваше мнение о "Хронике янычара", где аргины упомянуты вместе с неграми и арабами, как мусульмане, и отдельными от татар, то есть одна часть аргин в это время уже вошли в состав крымского, казанского ханств, а другая еще была самапо себе? С уважением,

Я тоже уважаю Примечание, но Рубрука больше! Он ясно пишет о земле, говорит о ее жителях, о письменности, о том, что там были гитаристы, дается расположение рядом с уйгурами. Где уважаемый Примечание видит царицу? Где видет Кульджу? У уважаемого Примечания такой же метод, как у Вас, только Вы везде видете Иль-хана Аргуна! Не повезло аргынам из-за тезок.

Уважаемый Асан Кайгы! Самое замечательное, что данные Кашгари, Рубрука, ибн-Халдуна и топонимы южного прибалхашья не противоречат друг другу. Более того, сообщение Рубрука стыкуются с сообщениями китайских географов в переводе Бичурина о государстве малосильных гуннов Юэбань и разгроме государства телеутскими племенами, а так же сообщениями Ч.Валиханова (почитайте 5-томник) и Биржан-сала о том, что у аргынов был хороший музыкальный слух. Еще интересно, что на карте Википедии Юэбань так же раполагается в южном прибалхашье до гор Улы-Тау - одном из центров аргынских племен. Кстати жайляу Карахана тоже находился в Улы-Тау. Конечно, настоящему ученому приличествует сомнение, но Леонид Мартынов * * * О, если бы писали мы О том лишь, что доподлинно известно,— Подумайте, о трезвые умы, Как было бы читать неинтересно! Не думал бы Колумб, что Индии достиг, И Данте не изобразил бы ада, И множества других докладов, песен, книг Была бы недоступна нам услада. Пойду — у папы римского спрошу: — В непогрешимости удобный догмат Вы верите еще?— И точно опишу, Как губы папы От улыбки Дрогнут. 1964 С уважением,