атыгай

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/frameoglav.html РАШИД-АД-ДИН СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ ОГЛАВЛЕНИЕ Глава вторая – о тюркских племенах, которых в данное время называют монголами [мугул], но в древности у каждого [из них] было особое имя и прозвание, имели они также и господствующее положение, и подневольное состояние. Глава третья – о [тех] тюркских племенах, из коих каждое в отдельности имело царя и вождя, но у них не было родства с теми племенами, которые упомянуты в предыдущих главах. Глава четвертая – о тех тюркских племенах, которые в древности назывались монгол [мугул]; она делится на две части, [из коих] первая посвящена монголам [вообще], а во второй части говорится о монголах [ответвления] нирун. ________________________________________________________________________________________ В добавление поста о миксере тюрков и монголов

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Munkuev/obzor_ist.htm Первоначально “Тайная история монголов” была написана уйгурским алфавитом, позаимствованным монголами в начале XIII в., но до наших дней она дошла в транскрипции китайскими иероглифами с точным подстрочным переводом каждого монгольского слова и связным сокращенным переводом каждого параграфа на китайский язык. ............................................................................. Автор “Тайной истории монголов” неизвестен. Правда, в литературе высказывались различные догадки об авторстве сочинения. Так, японский исследователь Канай Ясудзо предполагал, что автором памятника мог быть Та-та Тун-а 108 — везир найманского Даян-хана, попавший в плен к монголам после поражения своего хана в битве с Тэмучжином (будущим Чингисханом) в 1204 г. и впервые обучивший детей монгольской знати употреблению уйгурской письменности. анай Ясудзо, Генчо хиси каньяку но дзидай (Дата перевода “Тайной истории династии Юань” на китайский язык), — “Тоё гакухо”, 1911, № 1, стр. 68—69 (цит. по HJAS, vol. 14, 1951, р. 453). См. биографию Та-та Тун-а в “Юань ши”, гл. 124, стр. 6а — 7а.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Munkuev/obzor_ist.htm Сюй Тин, посетивший Северный Китай несколько позднее Чжао Хуна, в 1235—1236 гг., пишет: “В яньцзинских городских школах в большинстве случаев преподают уйгурскую письменность, а также перевод с языка татар. Как только [ученик] выучивается переводить с [этого] языка, [он] становится переводчиком”. “Ши-люе”, стр. 8б.

Гениальная догадка! По этому вопросу есть очень древний жыр казахов, автор не известен: "Мы казаки не дураки, Наши предки были саки! Любим разные тамаки: Бешпармаки, куырдаки, баурсаки! А с друзьями пьем араки!"

Уважаемый Акскл! Искренне огорчен Вашей оценкой! Несколько лет являюсь читателем Вашим переводов и даже поклонником. Считаю, что история тюрков неотделима от истории монгол, иранцев, финно-угорских народов, кавказцев, китайцев, славян и манчжур. По методу описания тюркской истории думаю, что пропадут споры и казусы, когда будет описываться история племен (как у Тынышпаева) не акцентируясь на политических объединениях, языке и вероисповедании. Наши предки были создателями великих империй, потому, что не придавали значения таким изменчивым факторам, как язык и происхождение. Насчет темы в которой Вы знаток и уйгурской письменности при монголах. Насколько я понял все ярлыки, начиная с самых первых, ханов Золотой Орды писались уйгурским языком и уйгурским шрифтом, используя устойчивые канцелярские штампы Уйгурского каганата, которые потом начали дублироваться арабским шрифтом. Монголоязычность первых ханов Золотой Орды держится на найденных при раскопках 2 печатей - пайцзы с монгольским текстом, описания которых лично я не видел. Документов эпохи Чингизхана не сохранилось, самые ранние это переводы с китайского эпохи Юань. Если даже их найдут документы, то они скорей всего будут уйгурские, так как организация бюракратического аппарата "монголов" думаю заимствованы у уйгур. Скорей всего, так как монгольские и тюркские языки одной алтайской семьи, то язык племен пограничной зоны: кереев, найманов, жалаиров, коныратов был миксером тюркского и монгольского, одинаково понятного и тюркам и монголам. Только так можно объяснить "общение" монголов с населением Бухары и кыпчаками, а так же использование канцелярией древнеуйгурского языка. При распаде империи на улусы и увеличением в восточной части монголоязычного, а в западной тюркоязычного элемента язык пограничных племен без всяких катаклизмов увеличил количество тюркских и монгольских элементов. В восточной части уйгурский язык был заменен китайским. Не взираю на Вашу негативную оценку с уважением,

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Kit_stat/text7.htm БИЧУРИН Н. Я. СТАТИСТИЧЕСКОЕ ОПИСАНИЕ КИТАЙСКОГО ГОСУДАРСТВА Восточный Тюркистан ГОРЫ Луковые горы, на китайском Цин-лин; так китайцы еще до Р. X. называли цепь гор, отделяющих Восточный Тюркистан от Западного, и дают им протяжение на северо-восток до Или, на северо-запад за Балкаш, на юго-восток от Кашгара до южных хотанских гор. Собственно Луковые горы лежат от Кашгара на запад и северо-восток и называются по-тюркски Аргу-таг.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XVII/1680-1700/Kit_ist_Sr_az/61-80/64.htm Уянь (12-й день) [8-й луны 26-го года правления Цяньлуна (10 сентября 1761 г.)]. Предложение о выдаче печати хакимбекам. /5а/ Цзодуюйши Юнгуй доложил: «Все предводители уйгуров, проживающих в Еэрцяне и других городах, находившихся под [нашим] ведомством, имели маленькую бронзовую или каменную печать. В настоящее время мусульманский край (Восточный Туркестан) уже усмирен. Всех назначаемых хакимбеков и других беков необходимо разделить на классы [категории] по образцу [128] административной системы внутренних земель (собственно Китая), дать [им] бунчуки для головного убора и печати, специально отлитые [для них]. Хакимбеки не должны использовать свои старые самодельные печати. /5б/ Прошу всем [бекам] выдать подобную, как у местных чиновников всех окрайных провинций [империи], чтобы придерживаться единообразия. О чем был представлен доклад».

Наверное.

К своему предидущему посту добавлю еще один важный фактор, по которому идут виртуальные споры: язык, которые в Центральной Азии то же очень часто меняли племена и народы, не придавая впрочем никокаго значения этому. Известные: восточно-иранский - тюркский, монгольский - тюркский, сако-хотанский - тюркский, тюркский - китайский, греческий - тюркский (Крым). Вероятностные: манчжурский (каракитаи) - тюркский, манчурский - монгольский, финно-угорский - тюркский, тюркский (казаки) - славянский, даже возможно еврейский (хазары) - тюркский, немецкий (готы) - тюркский (Крым). С уважением,

Уважаемый АКСКЛ - Ваши сведения и интересны и важны в исторческой точке зрения и безусловно отражают действительность конца 19 века. Но, на начало 21 века узбеки уже слились в одну нацию, взяв для самоидентификации название "узбек". То есть для продуктивного спора необходимо кроме пространнственного определения необходимо выбрать и временное. Аналогично по уйгурам. Во времена Моголистана, Караханидов и Карлукского каганата деление на податное население - трудолюбивых сартов земледельцев и торговцев, а так же воинственных управленцев и кочевников имело смысл. Сейчас же, наверное, тяжело или невозможно отличить потомка сако-хотанского автохонного населения от пришлого кочевника - гунна, уйгура, карлука или, например, дулата. На мой скромный взгляд, и Вы, обладающий большим опытом споров на форуме и Агатюрк прекрасно все понимаете без меня: до начала 20 века среди народов Центральной Азии отсутствовало национальное деление, у народов отсутвовало понятие этнической идентификации. Для идентификации человека и общества выступало: 1. Политическое объединение - могол, узбек, казак, ногай, уйгур. И любой человек по своему желанию мог стать, например казаком, что и видно по некоторым личностям в истории. 2. Вероисповедание, например мусульманин, так при первой переписи в Узбекистане не могли различить тюрков и таджиков, так как опрашиваемые одинаково владели обоими языками, а на вопрос кто они отвечали - мусульмане. 3. Самый экзотический: способ хозяйствования - кочевник. То есть выбирая профессию пастуха или ковбоя человек вроде бы приобретал другую национальность. 4. Прибавьте к этому мобильность населения и понятие обретение Родины. Перенос современных европейских понятий этничности на центральноазиатское прошлое дают споры и странные выводы (типа: узбеки ставят объявляют национальным героем Темирлана - заклятого врага узбеков; узбеки эти те же казахи, но самые злейшие враги; кыргызы высокие блондины с Енесея, которых потом подменили и поселили в Ала-Тау; настоящие казахи это те кто штурмовал или защищал Отрар, ногайцы и казахи - основатель Ногайского ханства Едиге похоронен в Казахстане). Надеюсь, что узбеки, казахи и кыргызы правильно восприняли мои слова и не обиделись? С глубоким уважением ко всем современным народам и прошлым политическим объединениям,

Уважаемый АКСКЛ! С политической точки зрения, приоретет на преемственность Уйгурского каганата должен быть у уйгуров. Разве у предков казахов в истории было мало государственных образований? Самое главное сейчас у нас есть Республика Казахстан. С уважением,

Уважаемый Агатюрк! Совершенно верно! Генетически часть китайцев являются потомками древних уйгур, как и современные уйгуры. То есть с точки зрения генетики современные уйгуры и современные китайцы - родственики! По культурной преемственности современные уйгуры почти так же далеки от древних уйгур, как и китайцы с казахами. Вот Вы говорите про китайцев, что им это на руку, то есть переводите историю в политическую плоскость. Я понимаю, что уйгурам сейчас нужен символ былой государственности, но уйгурам нужны и союзники. Союзники в главной войне, которую проиграли тюрки - культурной, не выдержав конкуренции с русской, мусульманской, китайской и ламаистко-тибетской культурами. Уйгурам надо искать друзей, в том числе таких активных, как уважаемый АКСКЛ. Не жмотьтесь, поделитесь Уйгурским Каганатом с другими тюрками! С глубоким уважением ко всем уйгурам,

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XVII/1680-1700/Kit_ist_Sr_az/61-80/75.htm ДОКУМЕНТ № 54 Синьвэй (8-й день) [4-й луны 27-го года правления императора Цяньлуна (1 мая 1762 г.)]. Указ кашгарскому баньши шаншу Юнгую временно отложить добычу меди. Император предписал цзюньцзидачэню: «Юнгуй представил доклад о том, что в уйгурском крае для чеканки монет необходимо наладить добычу [медной] руды в достаточном количестве. К настоящему времени в район Шоэрбулакэ (Шорбулак) послан представитель в сопровождении 30 уйгуров, чтобы попытаться там провести добычу [медной руды], они получили очень хорошую медь. [Теперь] дополнительно послал [туда] уйгуров с продовольствием для добытчиков меди и т. д. По ранее полученному докладу Дасанча предлагается увеличить добычу меди. В ответ был дан указ об ограничении отправки уйгуров [на медные месторождения], чтобы не обременять их. Юнгуй придерживается аналогичного с Дасанча мнения. В стране уйгуров выпущено достаточно много новых монет, нет острых нужд в добыче меди. Повелеваю временно отложить это дело». Император согласился [с предложенным].

Уважаемый АКСКЛ! Название "уйгур", наверное, все-таки было в народной памяти, как одно из названий народа Восточного Туркестана? http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/frametext25.htm МИРЗА МУХАММАД ХАЙДАР ТА'РИХ-И РАШИДИ "Чагатай хан вверил дуглатам Манглай Субе. Манглай Субе означает “местность, обращенная к солнцу”. Она граничит с Шашем, Чалишем, Иссик Кулем, Сариг-Уйгуром." Есть ли источники, которые однозначно жителей, например, Кашгара, в средние века и до 1921 года называют уйгурами? Ведь в за это время письменных источников о Восточном Туркестане было очень много. С глубоким уважением,

В Узбекистане есть кишлак Увак-Ота, источник Узбекистанская правда. С уважением,

Помните, как Архимед говорил: дайте мне точку опору и я переверну землю! Любой казах скажет (это древняя народная забава): дайте мне шежире любого народа и я найду родственника! Казахи нашли мадьяр, черкес, албан и т.д., а найти пару родов тюрков - древних уйгур раз плюнуть, только выложите шежире или состав племен древних уйгуров. Я скажу так: кроме имени и генов, наверное, ничего не осталось. Даже скажу больше, в Интернете была статья, кажеться уважаемого Дм.Верхотурова, о том, что современные казахи и казахи даже 19 века разные этносы. Утеря старой традиции и обретение (или поиск новой) обошлись казахам не меньше 30 % населения в 30 годы. Аналогично, как у казахов: культура древних уйгур вытеснена мусульманской образованностью. В обычаях и повадках хрисиане-несториане и манихеи, наверное резко отличаются от мусульман. Основной способ хозяйствования полностью изменен, древние уйгуры занимались земледелием, но в Сибири земледелие требует совершенно других навыков, чем в бассейне Тарима. Месторазвитие сменено, а значит сменен и стереотип поведения: вместо воина - трудолюбивый земледелец. Наверное, полностью изменена одежда: климат во влажной Сибири кардинально отличается от уникального климата Восточного Туркестана. Внешность, не знаю, но скорей всего изменена, так как в этнос современных уйгур входят, кроме древних уйгур автохонное население саки-хотанцы (кажется так условно называют?), древние уйгуры и другие степные племена. Язык? Возможно, но скорей всего язык включил в себя сако-хотанские, арабские, персидские слова. Про гены высказался выше.

Уважаемый Ержан! В сообщении говорится, что одного из дулатов отправили на родину. На мой взгляд, дулаты не были мамлюками, так как мамлюки - рабы, по определению были государственными людьми без родины. "Родиной" упомянутых дулатов была территория Турции или Северного Ирана. Если была "родина" дулаты должны там жить до сих пор. А какие топонимы названы на Кавказе в честь дулатов? С уважением,

Все правильно, уважаемый АКСКЛ! Но отрицать, что в уйгурах течет кровь гуннов, древних уйгуров, дулатов, уйсуней, аргынов и т.д. было бы не правильно. Вопрос стоит в другом, что такое преемственность и как ее трактовать? Если брать культурную преемственность, то создание нового этноса и есть создание новой культурной доминанты: то есть современные этносы не есть преемники культуры предидуших этносов, даже сохраняя старое название. Многие народы СНГ - не являющимися русскими, в настоящее время так усвоили "русскую культуру", что в полной мере могут претендовать на культурную преемственность, скажем Пушкина или Есенина. Язык, как часть культурной доминанты, так же может перениматься и перенимается. Так современные уйгуры, безусловно, являются преемниками мусульманской культуры Моголистана. Если брать преемственность по генотипу, то на территории Евразии все народы в большей или меньшей степени имеют часть генотипов основателей империй: гуннов, тюрков, уйгуров, кыргызов, каракитаев, монголов, где-то арабов и персов. Покоренные народы могут нести огромную долю генотипа народа-победителя. Например, в Америке при рабовладельческом строе (и в России при крпостном праве) некоторые хозяева давали возможность развлекаться гостям и сами развлекались с рабынями и крепостыми, которые иногда беременели и рожали рабов и крепостных. То есть хозяин порабощал и эксплуатировал своих детей и детей своих гостей. С уважением,

Уважаемый Ержан! Если Вы так любите дулатов (лучше, на мой взгляд, дулаток ) и историю, то выше я привел ссылку об упоминании "дулатов", как отдельного народа, наравне с турками, в 1808 году в Египте. Что это за дулаты? С уважением,

Имя-то вроде казахское? Вы начинаете переходить на нормальный тон, что будет способствовать разговору! Большое спасибо! Аргыны не распросранялись вместе с Чингизханом, потому, что нет упоминаний (лично я не видел), что аргыны были в составе монголов при первых походах Чингизхана. Почти все крупные передвижения кочевых племен были зафиксированы летописцами, так количество пастбищь было ограничено, часть племен была вынуждена переселяться в земледельческие районы, что было катастрофой для оседлых народов,и, разумеется, входило в сообщения. Версия о вхождении в народ якут родов аргын имеется, так как сопадения очевидны. Но якуты двигались к северу по течению рек, обратный процесс кочевания на юг очень затруднительный (если есть якуты на сайте они выскажутся более определенно или опровергнут). В любом случае переход части людей из Якутии до Крыма должен был остаться в летописях или на крайний случай в устных преданиях. Устные предания в Крыму (ссылку не приводил, но если надо найду) говорят, что когда главы родов Аргын, Барын и Мансур добровольно прняли власть Чингизхана и он оставил их во главе народов. Версия об объединении племен, вроде Жетыру, Тортогул вполне жизнеспособная. По-крайней мере я пробовал это доказать на примере рода Атыгай. У башкиров есть род Ай, река где они живут называется Айлы, гора то же Ай. Атыгай читается Аты Ай. У казахов есть есть предания о военных стычках с естеками (башкирами) в Северном Казахстане. Но даже если было объединение основных племен аргын, то оно произошло до эпохи Чингизхана, иначе бы это обязательно попало бы в летописи или в устные предания. Так аргыны должны были объединится и сразу же распасться, но сохранив общее название, что, на мой взгляд, не реально. В ветке "аргын" я приводил ссылки, что аргыны (аргуны) воевали на стороне Бабура с 92 узбекскими племенами шейбанида Абдуллы, в который то же входили аргыны (аргуны). В свою очередь Абдулла вел войну с Казахским ханством хана Таукеля за присырдарьинские города, что являлось для казахов приоритетным, аргыны так же были в составе казахов. Союзником Абдуллы было Сибирское ханство, правда в это время уже подорванное казаками и смутой. В состав Сибирского ханства так же входили аргыны По крайней мере после разгрома Сибирского ханства в 16 веке среди хакасов появлются аргыны. В этом же 16 веке аргыны были в составе Крымского, Казанского и Касимовских ханств. Были ли в это время аргыны в составе ногайцев не знаю, но при Едиге были. Я повторю свою версию, на мой взгляд, аргыны потеряли этническое и племенную общность еще до карлукского каганата и входили частями в разные племенные объединения не предствляя единства и, соответственно, серьезной военной или политической силы ни в одном племенном объединении. С уважением,

Уважаемый Alchy! Не знаете ли Вы сведения о казахах у хакасов получены, наверное, от барабинских татар, ойратов или Сибирского ханства? (Только, пожалуйста, не переходите на личности, это утомляет). С уважением,

Я начинаю уподобляться Вам: как дуло и дулаты, как уйсунь и усунь. Усилиями таких, как Вы "защтитников своего рода" и держатся все теории о неисторичности казахов. Тяжелый Вы человек! Еще раз повторяю прочитайте, пожалуйста, ветку "аргын", неужели тяжело? Где есть прямые доказательства, где написано племы аргын, аргун там я прямо и утверждал. Где есть догадки, вроде аргу я то же предупреждал, что нет доказательств, а это предположение.

Уважаемый Ержан! Кроме Морко Поло, есть там Рубрук, ибн Халдун и другие, как то неловко перед людьми мне в 5 раз повторять одно и то же: прочитай те ветку "аргын". С уважением,

Я то же думаю (думал), что это союз племен, но вот уважаемый Асан Кайгы утверждает, что основной генотип аргын Г1. Аргыны входят в состав племен башкир, казанских и крымских татар, узбеков, хакасов, вероятно у уйгуров и кыргызов. В истории они зафиксированы: почитайте, пожалуйста, ветку "аргын" - там есть ссылки. Насчет миллиарда, наверное, Вы преувеличиваете, лично я уверен, что аргынов было меньше. Анекдот в тему: "Лежит Джамбул Джабаев, наигрывает тихонько на домбре, а тут влетатет в аул на полном скаку джигит и кричит "Война! Война!". Джамбул вскакивает, откидывает домбру: "Война, с кем война?!". "Фашисты, фашисты напали!", отвечает джигит. Джамбул успокаивается, ложится и берет домбру: "А, пашисты, я распереживался. думал аргыны напали".

Уважаемый Ержан! Вы меня удивляете, про Аргын-Басмыл написал Марко Поло. Если Вам сложно перейти на ветку аргын поднимитесь, пожалуйста, на 2 поста выше, там есть ссылка. С уважением,