атыгай

Уважаемый asan-kaygy! Это была шутка, в конце фразы стоит голова с высунытым языком из рта. С уважением,

Горы вокруг Алматы называются Алатау. Яблоки растут в предгорьях, а в горах не растут. На мой взгляд такое название Алма-тау не могло возникнуть в Алатау. На мой взгляд Алматы название могольское, так Алматы упомянуты в хрониках о Темирлане. Такое же могольское название - Иссык (пригород Алматы), сейчас переводят, как Есик. С уважением,

Уважаемый asan-kaygy! Ну да ладно, ошибся, наверное, Каратеев. Но это доказывает, что аргыны не предали наследия Золотой Орды: не пошли служить бывшим врагам! С уважением,

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Reutenfels/text12.phtml?id=1180 ЯКОВ РЕЙТЕНФЕЛЬС СКАЗАНИЯ СВЕТЛЕЙШЕМУ ГЕРЦОГУ ТОСКАНСКОМУ КОЗЬМЕ ТРЕТЬЕМУ О МОСКОВИИ DE REBUS MOSCHOVITICIS AD SERENISSIMUM MAGNUM DUCEM COSMUM TERTIUM Другие принимают измаилтян за одно с турками и гуннами (что также делает, заметил я, Никет), некоторые, наконец, считают их потомками Магога. От них ведут свое происхождение не только нынешние персидские шахи, но даже и султаны Оттоманской империи. Это последнее мнение, кажется, следует предпочесть всем остальным. У них в глубокой древности заботы по управлению государством препоручались четырем высшим советникам: Ширму, Барну, Гаргну и Ципцану; называлось это Улан, т. е. великий царский совет. Говорят, что такой образ правления применяется в Китае и в настоящее время. По языку они родственны с турками, что явствует, например, из следующих слов, употребляемых по большей части турками с небольшим только изменением: хан — т.е. царь, султан — сын царя, бей — князь, мурза — сын князя, олбуд — человек знатного происхождения, олбоадулу — сын знатного человека, сайд — первосвященник, кси — частное лицо и т.д. Вот этими-то татарами, вторгшимися в Россию, Владимир Рюрикович, могущественнейший между прочими князьями, по бесчеловечном уничтожении войска был захвачен в плен вместе с Мстиславом Романовичем и другими князьями. _____________________________________________________________________________________________________ Мой комментарий: "Ширму, Барну, Гаргну и Ципцану" - Шырын, Барын, Аргын и Кыпчак

http://lib.ru/PROZA/DUDINCEW/odezhdy.txt Владимир Дудинцев. Белые одежды "...-- Изгоняя из нашей науки менделизм-морганизм-вейсманизм, -- повысил голос Варичев, -- мы тем самым изгоняем случайности из биологической науки. Наука -- враг случайностей. Нам не по пути с теми, кто, используя ядовитый колхицин, устраивает гадания на кофейной гуще, плодя уродцев и возлагая на них несбыточные надежды. Мы без сожаления расстались уже с двумя такими гадателями, и это, по-видимому, не все. Профессор Хейфец, я обращаюсь персонально к вам. До сих пор мы только терпеливо слушали ваши поношения в адрес советской науки и были либеральными свидетелями ваших фарисейских заигрываний с нашей сменой -- студентами и аспирантами. Вы и ваши скрытые коллеги должны, наконец, понять, что наступает предел и этому терпению, и этому либерализму. Выбирайте сами, что вам по душе -- присоединиться к победоносному шествию советских ученых, возглавляемому нашими маститыми знаменосцами, и вместе с нами творить будущее или же, будучи отброшенными на задворки истории, оказаться на свалке вместе с такими приятными соседями, как Мендель, Морган и Вейсман. Вспыхнули резкие, как стрельба, аплодисменты, стали громче, плотнее. Когда зал утих, Варичев выкрикнул здравицу в честь самой передовой агробиологической науки, развитой в трудах Мичурина, Вильямса, Лысенко. Овация вспыхнула с новой силой, и он, собрав свои бумаги, покинул трибуну..." _______________________________________________________________ Мой комментарий: Нахожу некоторое сходство.

Уважаемые форумчане! По данным источников в среднем монголоидных черт у казахов 70 %. http://works.tarefer.ru/33/101208/index.html В соответствии с данными монголоидность казахов нарастало постепенно, то есть в истории населения территории казахстана ни разу не была зафиксирована резкая смена народов, как впрочем и везде. То есть наряду с миграционными потоками, часть прошлого населения включалось в формирование нового народа вместе с новыми мигрантами. Из этого можно сделать следующие выводы: что современное население любой страны имеет право претендовать на генетические наследство народов, проживающих на этой территории, не зависимо от их расового облика, языка и культуры, а так же на генетическое наследство мигрантов; в связи с плавным убыванием монголоидности с востока на запад народам Центральной Азии не были свойственны этноценризм, расовые фобии и определенные "типы красоты". Немного странно читать утверждения некоторых форумчан - казахов, доказывающих, что казахи имеют прямое отношение к монголам Чингизхана, в то же время утверждающих о преобладании европоидных признаков у казахов. Не менее странно читать утверждения форумчан-монголов о монголоидности казахов, но отрицающих, что казахи являются потомками монголов Чингизхана. С уважением,

Уважаемый Aza! Когда читаешь источники по времени Чингизхана (мусульманские, китайские, европейские), то практически невозможно определить черты быта, которые можно однозначно отнести или к современным монголам (калмыкам, бурятам) или к современным казахам (ногайцам, каракалпакам, кыргызам), настолько быт кочевников похож. Внешний облик наших народов, так же похож. Различие внесло принятие нашими народами религий: ислама и буддизма, что и определило создание современных этносов, как монгольских, так и тюркских. С уважением,

В прошлом году на одном ритуальном мероприятии видел муллу-казаха: монглоидней человека никогда не видел, он мне напомнил описание татар у европейских и армянских историков средневековья: лицо было очень широко, скулы очень сильно развиты, глаза широко посажены, очень узкие и без складки, туловище более длинно, относительно ног. В плечах широк, ноги и руки объемные. Борода отсутствует вообще, хотя по сану, наверное, не бреется. Прибавьте к этому уверенный взгляд, единственно глаза были голубые. Мне показалось, что такой набор монголоидных признаков не у каждого монгола встретишь. Очень выделяющеяся внешность, даже на фоне 60-70 % монголоидноисти казахов, представляю, как были потрясены европоиды впервые увидев таких людей! С уважением,

Уважаемый Rust! На мой взгляд какой пласт основной, а какой побочный определить никто не сможет, все мнения субъективны. Подтверждением могут служить споры в Казани между "булгаристами" и "золотоордынцами", а так же в Казахстане между очень мной уважаемым М.Магауином и М.Шохановым где "наши": те кто нападает на Отрар или зашищает его. Основной пласт казахов и ногайцев это кочевое население Золотой Орды - "очередной ступени развития средневековых монголов". По вопросу родного языка Чингизхана, я так понимаю, что данных просто нет. По Рашид-Ад-Дину http://ru.wikipedia.org/wiki/Рашид-ад-дин "Газан-хан, бывший полиглотом и знатоком истории,[21] особое внимание уделял истории собственного народа. В 1300/1301 он приказал Рашид ад-Дину собрать воедино все сведения, касающиеся истории монголов. Основная часть работы, получившая название Та’рих-и Газани («Газанова летопись») была поднесена Олджейту-хану в 1307 г. Полностью труд был закончен к 1310/1311. Над Джами' ат-таварих под руководством самого Рашид ад-Дина работало несколько человек. В первую очередь это два секретаря визиря — историк Абдаллах Кашани (написавший и самостоятельный труд «История Олджейту-хана»), и, вероятно, Ахмед Бухари.[22] Они, по-видимому, и были составителями чернового текста, по крайней мере, III раздела I части Та’рих-и Газани, то есть истории государства ильханов. В работе принимал участие и эмир Болад, приехавший в Персию из Китая в 1286 году, знаток монгольской истории и обычаев. Как сообщает поэт Шемс-ад-дин Кашани, Рашид ад-Дин и Пулад Чжэн-сян изо дня в день занимались вместе, как учитель и ученик: «счастливый эмир рассказывал, учёный везир записывал с его слов».[23] Много исторических сведений было получено от Газан-хана и от других монголов. Кроме того, для составления глав, связанных с историей Китая, у Рашид ад-дина было двое китайских учёных; для истории Индии — буддийский монах Камалашри из Кашмира. Есть указания на то, что в работе принимал участие и французский католический монах.[23] Помимо изустной информации, полученной от знатоков истории, в работе над Джами' ат-таварих использовались следующие источники: Диван-и лугат ат-тюрк («Собрание тюркских наречий») Махмуда Кашгари, тюркского энциклопедиста XI века; Тарих-и-джехангуша («История мирозавоевателя») Ата Малика Джувейни, персидского историка, находившегося на службе ильханов; часть Алтан дэбтэр («Золотой книги»), написанной на монгольском языке официальной истории Чингис-хана, его предков и преемников, сохранившейся в архивах ильханов." _________________________________________________________________________________________________________________________ Труды Рашид-ад-Дина - сборник летописей, коллективный труд многих историков, в том числе предшественников РАДа. Если бы Рашид-ад-Дин исказил бы в своих летописях происхождение предков Газан-хана, то самое меньшее РАДа бы подвергли мучительной смерти. С уважением,

Исходя из утверждения летописцев, что Чингизхан знал один язык и не был полиглотом, необходимо сделать неопровержимый вывод, что он был таджикоязычным монголом!

Верьте Папе Римскому, он безгрешен.

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext9.html РАШИД-АД-ДИН СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ ЛЕТОПИСЬ Чингиз-хана от начала года толай, соответствующего году зайца, начинающегося с месяца зул-кадэ 615 г. х. [9 января – 17 февраля 1219 г. н.э.], до конца года кака, соответствующего году свиньи, начинающегося с [месяца] сафара 624 г. х. [21 января – 18 февраля 1227 г. н.э.], что составляет промежуток времени в девять лет. Затем Чингиз-хан выехал из города. Он заставил явиться все население города, поднялся на мимбар загородной площади, где совершаются общественные праздничные моления, и после изложения рассказа о противлении и вероломстве султана сказал: «О люди, знайте, что вы совершили великие проступки, а ваши вельможи [бузург] – предводители грехов. Бойтесь меня! Основываясь на чем, я говорю эти слова? Потому что я – кара господня. Если бы с вашей [стороны] не были совершены великие грехи, великий господь не ниспослал бы на ваши головы мне подобной кары!». Потом он спросил: «Кто ваши доверенные лица [амин] и особо надежные люди [му’тамад]?». Каждый назвал своих доверенных. В качестве охраны [баскаки] он приставил к каждому [из них] по монголу и тюрку, чтобы те не позволяли ратникам причинять им вреда. ________________________________________________________________________________________________________________________ Мой комментарий: Анализируя предвыборную речь и действия имиджмейкеров по созданию имиджа Чингизхана, то Чингизхан баллотировался, скорей всего, в Диктаторы Узбекистана. С уважением,

Уважаемый Rust! В основе казахского, кыргызского, узбекского, башкирского, ногайского, татарского этносов, кроме огузского, кимако-кыпчакских пластов "лежит пласт" средневековых монголов, представленных кереями, жалаирами, найманами, барласами, коныратами и т.д. Так что, так же, как и современные монголы, казахи, узбеки, ногайцы, кыргызы, башкиры являются "очередной ступенью развития монголов средневековых".Между тюрко-монголами (РАД) и современными тюрками лежит промежуточное государство - Моголистан. Вопрос на каком языке говорил Чингизхан - открытый. Прямые доказательства отсутствуют, самые древние ярлыки и письма средневековых монголов написаны на древнеуйгурском, моложе на 70 лет на монгольском. В Бухаре Чингизхан выступал перед горожанами на монгольском? http://www.vostlit.info/Texts/rus16/...rametext9.html В протоколе с Папой Римским посланник указывает, что древняя Родина татаров находилась на Западе, потом они удалились на Восток в бесплодные пустыни, где выбрали себе государя - Чингизхана. Армянские летописцы говорят, что прежде, чем удалиться на Восток татары жили в Туркестане (ссылка в теме прародина тюрков). В книге Джека Лондона описывается спор необразованных моряков, доказательством они приводили аргументацию к здравому смыслу, оскорбительные высказывания в адрес национальности друг-друга, подкрепляя их воинственными выпадами. Некоторые участники используют эти же методами, подкрепляя фразами о "фольк-хисторизме" . Русские летописцы пишут о татаро-монголах, Рашид-ад-Дин о тюрко-монголах, летописец Джелал-ад-Дина о тюрках Чингизхана. То есть все источники говорят о современных тюрках и современных монголах, как о "очередной ступени развития монголов средневековых". Согласен с Вами, что говорить о Чингизхане, как о казахе - "неисторично", но говорить о Чингизхане, как о тюрко-монголе - очень даже исторично. С уважением,

Уважаемый Aza! "Чистейший Фольк без доказательств" это Рашид-ад-Дин с тюрко-монголами! Он с ними в одной антинаучной компании: АКСКЛ, АксКерБорж и Рашид-ад-Дин! С уважением,

Интересно какие юридические последствия данной переписи? 1) уменишится количество людей в этносе, то есть татары могут не стать 2 этносом по количеству после русских; 2) уменьщиться официальное количество людей этносов, то есть появиться возможность не создавать национальные школы и т.д.; 3) уменьшиться количество ириденты (кажеться так называется народ живущий на своей территории, но не в своем национальном государстве?). "Семейские" -, по моему, русские - староверы в Сибири, наверное, действительно прибыли из Семипалатинска. Положительные стороны есть? Например, я единственный в России гордый "степский казах" (умеющий танцевать степ?). Элементом моей национальной одежды является автомат Калашникова - можно ли мне с ним появляться в общественном месте? Будет ли для меня открыта квота в институте или еще где нибудь? Могут ли меня по национальной квоте избрать, скажем, в Совет Федерациии? В армию могут взять, как представителя национального меньшинства? С уважением,

Огромное спасибо! Давно так не смеялся! Методика, интересно, какая была сбора данного списка, скорей всего опрос? По казахам интересно: адай 674 аргын 1049 жагайбайлы 1011 жаппас 1232 казах кыпчак 1289 казахи 13 казахи кош-агачские 218 казахи крещеные 344 казахи степские 675 казахи туратинские 286 керей 717 кипчак (с любым языком, кроме алтайского, башкирского, казахского и ногайского) 794 кипчак (с языком казахским) 772 кипчак (с языком ногайским) 506 кипшак 507 конграт 1254 кош-агачские казахи 218 крещеные казахи 344 кунграт 1255 кыпсак 752 кыпчак (с любым языком, кроме алтайского, башкирского, казахского, ногайского и теленгитского) 351 кыпчак (с языком алтайским) 1296 кыпчак (с языком башкирским) 753 кыпчак (с языком казахским) 773 кыпчак (с языком ногайским) 510 кыпчак (с языком теленгитским) 1449 найман (с любым языком, кроме казахского) 1304 найман (с языком казахским) 774 ногай (с языком казахским) 775 тазы 279 туратинские казахи 286 уак 897 Или есть в России народы: адай, аргын, кыпчак, уак, жаппас, жагабайлы? Еще раз спасибо уважаемый Стас!

Уважаемый Rust, уважаемые тюрки и монголы! На мой скромный взгляд следует признать очевидную вещь: современные монголы, как этнос сформировались в 16 веке, так же, как казахи, казанские татары, узбеки, кыргызы, уйгуры и т.д. У некоторых народов формирование этноса затянулось вплоть до 20 века, такие,как современные узбеки, так еще в 19 веке, кроме узбеков в Узбекистане отмечаются кыпчаки, моголы, курама и т.д. То есть, знак равенства между современными и средневековыми монголами ставить нельзя, но это вовсе не означает, что современные монголы не имеют отношение к средневековым. Современные монголы имеют такое же отношение к империи Чингизхана, как и казахи, узбеки, башкиры, кыргызы, татары и т.д. В глазах одной части китайцев Чингизхан - китаец, основатель династии Юань, сколько их было в 5 тысячелетней истории китайцев! В глазах другой части китайцев - северный кочевник, что тюрк, что монгол, все едино - дикий варвар. (Один мой собеседник - китаец, закончивший в Пекине на русском языке ист.фак. убеждал меня, что казахи, это настоящие китайцы, забывшие свою Родину. Прийдет время и казахи прийдут к Родине-Матери и она примет своих сыновей - казахов!) В глазах османских турков, индийцев, арабов Чингизхан и его потомки - тюрки, а переводы уважаемого АКСКЛа показывают, что и в глазах европейцев. Для казахов Чингизхан будет казахом и основателем династии Торе. Для современных монголов Чингизхан - Великий монгол, создавший великое государство. Высмеивать "фольк-хисторические" убеждения братских народов, это все равно, что спорить кто имеет больше прав на планету Земля: монголы, казахи, узбеки или кыргызы приводя первоисточники, что наши предки жили на ней. С уважением,

Все больше убеждаюсь в гениальности Валиханова, Тынашпаева и Шакарима. В отсутствие интернета, библиотек, учебных заведений, а какой кругозор! Сколько надо прочитать литературы, со сколькими людьми - знатоками шежире надо побеседовать, что и через 100 лет труды оставались актуальными, а основные выводы верными.

Уважаемые форумчане! В настоящий период происхождение казахских родов производится только из тюркского и монгольского государств. На мой скромный взгляд в казахских племенах должен быть большой пласт угорских народов. Так как, по многим данным угорские народы, в том числе мадьяры, ханты и манси жили на территории Северного и Западного Казахстана и уже в историческое врмея двинулись искать свою Родину. Вроде бы слышал об естек-кыпчаках, "естек", вроде бы толкуют, как "остяк". Есткеками казахи в Средние века называли башкир (по летописям стыкуется Башкирия - Великая Венгрия). Может быть "Ак" в наименованиях народов, позднейшие "Ок" - род или стрела. Так же, как и "Ар", "Огор". Тогда народ "У" будет звучат на разных языках, как "Уак", "Уар", "Угор". С уважением,

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Miller_2/frametext4.htm Г. Ф. МИЛЛЕР ИСТОРИЯ СИБИРИ Что касается волости Аялы, название которой является родовым именем аялынских татар... http://clck.yandex.ru/redir/AiuY0DBWFJ4ePaEse6rgeAjgs2pI3DW99KUdgowt9XuqNdDF6BypVsONN3ofuUWrTcvL2SDX91Lap5AxjbSNoH8QHg1sx5VtKYmD8M0gWf_pBDar5jhaL3vXGWJsVQQUIjbRKjv6qUzLU5sl8_GH0JANMQDuueygk6mlVZK_1SE?data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxajdMaENfdkZheGRkdjR0X0tUa2hhQU1ZNjZaNm15ZkhOQmI1REMtbldqN04zbUxtc2RTVndjWE1oUXA5eElPQ3hyN3Z2aDdXRGNHQlpGUWZDZFRKQmJjX0hIRXMyT0lqMnNFd2NPX0c1NjM&b64e=2&sign=0a6c802a36b3126a2177d2cefefb7313&keyno=0 Из книги Шакарима Кудайберды-улы "Родословная тюрков, киргизов, казахов и ханских династий". Перевод Б. Каирбекова.- Алма-ата, СП Дастан, 1990 В Тобольской губернии сибирские татары. Они пришли сюда в XV-XVII вв. вместе с ногайскими и казахскими султанами, а также пришедшие сюда торговать булгары и сарты. Когда земли эти отошли к русским, они остались там. Роды татарских (ногайцев): торалы, аялы, кордек, саргат; тобольских - кордек, естек, тогыз, шуалшык, яскалбе. Большинство - наши озбеки-сарты.

По вопросу уаков. У Сибирских татар сохранились названия: д.Уки, Кошуки, Вг.Уки, Уват. Источник: Сибирские татары. Монография. Отв. ред. С. В. Суслова. — Казань: Институт истории АН РТ, 2002. — ISBN 5-94981-009-0. http://ru.wikipedia.org/wiki/Сибирские_татары С уважением,

Название кереит сохранилось у Сибирских татар - ул. Кирэйит д.Ср.Тарманы. Источник: Сибирские татары. Монография. Отв. ред. С. В. Суслова. — Казань: Институт истории АН РТ, 2002. — ISBN 5-94981-009-0. http://ru.wikipedia.org/wiki/Сибирские_татары С уважением,

Еще раз к происхождению рода "Атыгай" из Сибирского ханства. Согласно исторического предания тобольских татар, записанных Н.Ф.Катановым войска Кучума делились на 4 отряда: Кордак, Туралы, Аялы и Бараба. Аялы связывают с Тайбугидиным юртом. Аялы несомненно связывается с башкирским родом Айлы (тюрк. Лунные), после распада Сибирского ханство сибирские Айлы вошли в состав Казахского ханства под названием Атыгай (имя - Луна). Источник: Сибирские татары. Монография. Отв. ред. С. В. Суслова. — Казань: Институт истории АН РТ, 2002. — ISBN 5-94981-009-0. http://ru.wikipedia.org/wiki/Сибирские_татары Уважаемый Асан Кайгы! В этом же источнике приводится легенда о происхождение основателя рода Айлы из района Южного Урала - Перми. Может ли быть связь R1 с финно-угорскими народами: ханты, манси, пермяки? Общепринято, что тюрки оттеснили финно-угорские народы с территории Казахстана на Север. С уважением,

Уважаемый АксКерБорж! Камбар - батыр, аргын? Чокан Валиханов писал, что среди казахов память о Золотой Орде сохранилась в Младшем жузе, среди Среднего жуза только у кыпчаков и аргынов, а Старший жуз о Золотой Орде ничего не помнит. Хотя из источников следует, что в составе ногалинцев и других осколков Золотой Орды входили почти все племена, присутствующие в Казахской Орде. На мой взгляд, объяснение может быть таким: остальные племена остались в Западной части Золотой Орды, а часть алшынов, кыпчаков и аргынов откочевали на восток в Казахские степи. С уважением,