атыгай

http://vasmer.narod.ru/p747.htm Этимологический словарь Фасмера. Слово:уздаґ, Ближайшая этимология: обуздаґть, укр., блр. вуздаґ, др.-русск. узда, ст.-слав. оузда calinТj (Супр.), болг. юздаґ, уздаґ, сербохорв. у°зда, словен. uґzda, чеш., слвц., польск. uzda, в.-луж. wuzda, н.-луж. huzda, полаб. v„uzdа "узда". Дальнейшая этимология: Праслав. *uzdа аналогично по образованию *o§dа (см. удаґ), первонач. "то, что вложено в рот". Первая часть явно содержит и.-е. *ous- "рот" (см. устаґ), тогда как вторая часть -- *dhЊ- (см. деть); см. Мейе, Eґt. 321; Шпехт 224; Перссон 182; Младенов 699; Френкель, Lit. Wb. 26 и сл.; "Slavia", 13, 10; аналогично Эндзелин, Dоn Natal. Schrijnen 104. Ср. знач. оброть (см.). Менее убедительно расчленение *u-zdа и сближение с *obuti, *izuti ввиду отличия в знач., вопреки Брюкнеру (597, KZ 45, 52); см. по этому поводу Махек, MnБma 418 и сл. Но толкование последнего ученого из *ud-dа и сближение с цслав. удити "molestum еssе", якобы первонач. "сдерживающая", равным образом сомнительно; см. против него Эндзелин, там же. Точно так же гипотеза об uz- как образовании vr•ddhi от *vъz- (Вайан, ВSL 29, 44) сомнительна, как и сравнение с др.-исл. oddr "острие" (Леви, IF 32, 161) и сопоставление с вязаґть (Горяев, ЭС 386) или удиґло (см.) у Соболевского (ЖМНП, 1886, сент., стр. 146). ________________________________________________________________________________________ Уважаемый Karakurt! Сравните "ous" - (лат.) - рот "ауз" - (каз., наверное, во всех тюркских) - рот. далее "аузда" - во рту, далее очень легко, при потере сложного для славян двух гласных подряд - "узда" Мог ли иногда Макс Фасмер ошибаться? С уважением,

Уважаемый Стас! А монгольские или киданьские имена были у кераитов? С уважением,

Уважаемый Karakurt! Зачем так нервничать? Уважаемый Хворост спросил есть ли соответствия в тюркском и индоевропейских языках. Постарался написать, ведь русский, латинский, итальянский - индоевропейские языки? Казахский - тюркский язык? Скорей всего в этимологическом словаре русского языка Макса Фасмера нет слова "Сауле"? Я обязательно посмотрю, но ведь там я не найду ответа на мучающий меня вопрос. Если Вас сильно нервирует и Вы не специалист по арабским и иранским языкам, может быть не стоит искать? Нервные клетки ведь не восстанавливаются. С уважением, желаю здоровья

Осторожно, уважаемый Rust! Вам остался один шаг до ереси "фольк-хисторизма"! Коготок увяз - всей птичке пропасть! Если принять, что кераиты тюркоязычный народ, тогда прийдется принять, что Ван хан то же был тюркоязычным. На каком же языке тогда разговаривал молодой сирота Темуджин с пожилым президентом Керейской республики, когда решил подарить ему шубу? Ведь везде утверждается, что Чингизхан знал только один язык - монгольский? Горе, нам горе, ересь "фольк-хисторизма" заразна, скоро уважаемый Rust начнет утверждать, что Чингизхан казах и цитировать энциклопедию Брокгауза и Ефрона! Неужели Вас забанят, уважаемый Rust? С уважением,

Уважаемый АксКерБорж! Трудно судить, как не специалистам, но в том, что китайская транскрипция не отображает настоящего звучания слов это точно. На ветке "Тюрки - адайцы" выложил долговые расписки, в оригинале написанные уйгурским языком уйгурским алфавитом с переводом китайскими иероглифами на китайском, дана транскрипция на латинском. При переводе на русский язык имена собственные переведены, как я понял с китайского (непонятно зачем, если есть транскрипция латинского). Так вот, имеются два имени собственных: "Adai" и "Asan", которые звучат, как современные казахские имена "Адай" и "Асан". В русском переводе славянским шрифтом они уже написаны, как "Ати" и "Эсэн". С уважением,

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1280-1300/Three_new_uigur_docs_turfan/text.htm ТРИ НОВЫХ УЙГУРСКИХ ДОКУМЕНТА ИЗ ТУРФАНА I. КВИТАНЦИЯ О ПОЛУЧЕНИИ ДЕНЕГ ЗА ПРОДАЖУ БИНЬ ТУНА (ШАНЬ БИНЯ) Размер документа — 14X20 см. В правом нижнем углу уйгурской части стоит круглая печать. В содержании текста на древнеуйгурском и китайском языках есть небольшая разница (см. ниже). Транскрипция: 1. [Luu] yil sakiz-inc ai alti otuz-qa (I: otuz) [·] M[a]n Adai Bin-tun 2. [-ni] satigai toquz yastug cau-ni Siwsai taisi-tin 3. [tukal] sanap alip bu bitig-ni birtim [·] Tanuq Bacau Tigril [·] 4. [Tanuq] Ilaku [·] Bu cog(I: tu?) tamga m[a]n Adai-nin ol [·] M[a]n ozum... .......................................................................................... II. ОФИЦИАЛЬНЫЙ АКТ О ПРОДАЖЕ БИНЬ ТУНА 6 Размер документа — 41X26 см. По диагонали с левого верхнего угла к правому нижнему стоят две круглые печати. Уйгурский текст не представляет больших затруднений для чтения. На обороте документа в правом нижнем углу надпись тушью по-китайски. [145] Транскрипция: 1. Luu [yil] sakiz-inc ai alti otuz-qa. M[a]n Adai tuturj-qa yorjlag-lig cau kargak 2. bolup Bintun atlig qitai ar qrabas-im-ni Siwsai taisi-qa otage(?) bitig [birip] 3. toquz cau yastug-qa toguru satdim. Bu qrabas satigai toquz yastug cauni 4. m[a]n Siwsai taisi bitig qilmis kun uz-a tukal sanap birtim. M[a]n Adai to- 5. -yim bir aksuksuz tukal sanap altim. Bu qrabas uz-a min yil tuman 6. kun kadaki Siwsai taisi arklig bolz-un. Taplasar uz-i tutz-un. Taplamasar 7. adin kisi-ka otkurusatz-un. M[a]n Adai tutun-nun icim inim (I: acim anum) togmis- 8. -im qadas-im y[a]g[a]n-im (I: igan-im) tagai-im kim kim-ma arsar cam carim qilmaz-un-lar. 9. Abam biruk arklig bag isi yat ilinc kucin tutup yul-larm alina 10. saqinsar-lar bu qrabas tan-inea iki qrabas birip yulup-laz-un-lar [·] Yulugci 11. kisi qor-lug bolz-uri. Siwsai taisi qorsuz bolz-un. Tanuq Yapiy [·]. Tanuq Bacau (I: Baq...) 12. Tigril. Tanuq Bayacug. Tanuq Qutug-ci Asan Qitai. Bu t[a]mga m[a]n Adai 13. tutun-nun ol. M[a]n T[a]nrim Quti Sawinc Bucun ayitip bitidim [·] ....................................................................................... 1. [Luu yil] sakiz-inc ai [alti otuz-qa...] 2. ulug suu-qa buyan-i tagz-un. Anta basa aga ini ogul-lar-qa buyan-i tagz-un. Basa (I: Bas) 3. bag[a]d-larina ancasi-lar-qa san-in arzi-qa san-in-luq-larina il-ka (I: il) 4. quwraq-qa alqu tinlg uqus-ina anta basa bagsim ulug-um-ka (kawg) bolsar (I...) 5. manin oz bodum-qa kisim-ka oglan-larim-qa basa asan togril turmis... 6. Adai tutug ogrunc-siz bazgan baslap urug-qa qadas-qa buyan-i tagz-un 7. tip manin badir-ta sukun-ta qazganmis nagu kim-ni satip yulup [tutqug]… 8. Adai tutun-nug Bintug atlg qinig yas-lig qitai oglan-in bitig 9. bilir ucun toquz yastug cau birip yulup altim. M[a]n Siwsai taisi-qa kisim- 10. -ka ulug ogul bolup. Awim-ni barq-im-ni igilap igirap (I: agilap agirap) yoriz-un biz-i… son 11. alsar sinkin sin-in baslap ulag-larim bilan awim-ni (I: arum-ni) tutup anlisip 12. k[a]nasip yoriz-un-lar. Ulay-larim bilan sigusu yarasu (I: sigusi yarasi) umasar. Bintun awim-taki [147] 13. nagu-ka kim-ka satilmadm oz bodi [·] Oru tag-qa qodi qum-qa bas tort yol[qa] 14. bos bolz-un [·] Bu bitig-taki soz-tin oni bolsar biz… 15. ulug suu-qa bir altun yastug aga ini tigit-lar birar kumus yastug… 16. bir yastug san-in ariquci-qa bir xon qizgut otunup… 17. Tanuq tort magra[n]c t[a]nri-lar yiti aka baldiz tarim-lar… 18. qusdin [·] Tanuq Ilaku [·] Tanuq Qudugci Asan [·] Tanuq Tarici (I: tarinc) Boqsindu [·] 19. M[a]n Siwsai taisi-nin ol [·] M[a]n Tul[a]k Siwsai taisi-qa ayitip bitidim. ________________________________________________________________________________________ Или личное имя "Адай", или указание на род "Адай", потому-что в одном месте приписана должность "тутук"? Имя "Асан" совсем как современное казахское

Керей - ашимайлы - кошебе. С уважением,

Уважаемый Aza! Я - атыгай, аргын, а супруга, как раз керей. Многолетние научные наблюдения за своей супругой, привели меня к выводу, что она потомок киданей, родственница манчжуров и тунгусов. С уважением,

Уважаемый Karakurt! Лично мне очень интересно, что например: "сауле" - светик, очень созвучно с "саул" - солнце и ближе по произношению, чем "соле" и "солнце". Разрешите мое недоумение, откуда произошло слово "сауле"? Может быть есть персидский, арабский или монгольский корень этого слова и он гораздо ближе латинского? На форуме очень много эрудированных людей с широким кругозором, включая, наверное, и Вас, но которые леняться сформулировать свои мысли, приводя единственный "железный", с их точки зрения, аргумент - "фольк-хистори". В эту же категорию я отношу и Ваш, извиняюсь, настоящий пост: "Все не угомонитесь". Не смотря на Ваш пост, с уважением,

Уважаемый АксКерБорж! На мой взгляд на этой ветке никто не оспаривает, что казахские кереи потомки кераитов Ван-хана или я ошибаюсь? Потомки кераитов Ван хана есть в составе монголов, современных уйгуров (так как кераиты зафиксированы в составе Могольского государства Восточного Туркестана и Семиречья), узбеков, алтайцев. Если ставить вопрос уже: на каком языке говорили кераиты Ван хана, то первоисточники, под которыми я понимаю документы государства кераитов (и только лично подписанные Ван ханом ), то они отсутствуют. Отсутствуют упоминание кераитов в тюркских руническх надписей (если не принимать во внимание род "Ябак"), не смотря на то, что после падения Уйгурского ханства государство кераитов было одним из самых влиятельных в Центральной Азии, а значит племя должно быть упомянуто в текстах. Следовательно, предки кераитов во время Тюркского каганата были активны в других местах. Рашид-ад-Дин однозначно указал, что имя Ван хана на языке кераитов звучало не по-монгольски, произношение было одинаково с тюркским. Однако, какой язык Рашид-ад-Дин понимал под монгольским, а какой под тюркским это то же вопрос. Толкуя Рашид-ад-Дина буквально следует сделать вывод, что кереи не были ни монголами, ни тюрками. Может быть Рашид-ад-Дин прав и кереиты это остатки киданей, тем более часть их, основавшее государство в Средней Азии, называлась кара китай. Тогда получается, что язык кераитов был манчжуро-эвенкийским. После распада своего государства и утери культурной традиции кереи отюречились и омонголились, но уже во времени Чингизхана в их собственный тунгусский язык вошло много тюркских и монгольских элементов. С уважением,

Название имен есть преобладание культурной традиции. Греческие и еврейские племена - христианство, скандинавские - русы. Кстати, распространное средневековое русское имя - "Кирей", могу скинуть ссылку. Если преобладали тюркские имена, значит культурная традиция тюрок преобладала. С уважением,

Уважаемый asan-kaygy! В посте я написал "потомков кераитов Ван хана", а не "потомков Ван хана". Написал потому, что согласно письменным источникам: Хайдару Дулати и Темирлану в Моголистане действовали кераиты, а в Вашей ссылке повторяется словочетание "кластер Чингизхана", под которым я понимаю галогруппу монголов Чингизхана, а не гены прямых потомков Чингизхана. Согласен с Вами: анализ кереитов Младщего жуза был бы очень интересен. С уважением,

Көп рахмат уважаемый asan-kaygy! Если я понял правильно можно считать доказанным, что казахские кереи, как ашимайлы, так и абаки - настоящие потомки кераитов Ван-хана. С уважением,

Уважаемый asan-kaygy! Если кераиты Моголистана идеентичны кераитам Рашид-ад-Дина, то можно проследить их путь дальше. После распада Моголистана часть кочевых народов Моголистана вошли в Казахское ханство, в состав кочевых узбеков, часть вместе с Бабуром ушли на завоевание Афганистана, Индии и Пакистана. Разница в произношении "керей" - "кераит" это, на мой взгляд, диалектная кыачакских и огузских языков (открытый и закрытый слог: улу - улуг, кыстау - кишлак). Те кераиты, что вошли в состав казахов, те скорей всего стали кереями. Название "абак" кереи скорей всего получили в наследство от йабаков карлуков, кочевая часть которых, вероятно, вошла в состав кереев. Уврен, что в свой состав кераиты на правах победителей включили и другие кочевые компоненты. Причина откочевки кереев, а так же барласов, жалаиров и других монгольских родов из родного юрта - Моголистана кроется в следующем. Кочевые народы всегда нуждались в изделиях земледельческих народов, после триумфа империи Чингизхана, часть кочевых народы империи, в том числе кереи, на правах победителей откочевали в Восточный Туркестан и Семиречье создав государство Моголистан - составив там правящий класс. Часть кереев откочевалов на территорию Западной Сибири и Северного Казахстана подчинив местное оседлое тюркское и финно-угорское население, создав Сибирское ханство. Разумеется, часть кереев остались на прежних местах, затем войдя в состав монгольских народов. Вопрос об изначальном языке кераитов остается открытом. В любом случае Рашид-ад-Дин указывает, что имя Он-хана на монгольском и кераитском произносилось по разному. На керитском и тюркском произносилось одинаково. Вряд ли между языковыми семьями имеется четкая граница, скорей всего имеется буферная зона - языки включающие компоненты обоих языковых семей. То есть язык кераитов был или монгольский с преобладающим включением тюркского, или тюркский с преобладающим включением монгольского. То есть спор о монголоязычии и тюркоязычии кераитов идет только о правилах склонения и образования множественных чисел? Уважаемый Асан Кайгы! При достаточном количестве генетических данных для анализа выяснится родство монгольских и тюркских народов. Следует правда сделать поправку на то, что кереи (а так же найманы, жалаиры, барласы, коныраты и т.д.) за 800 лет включали в себя другие компоненты, как тюркоязычные, так и монголоязычные, возможно тунгусоязычные и финно-угорские. На мой взгляд "чистых" народов и племен, которые находятся в развитии, не бывает. "Генетический чистый народ" - это народ, который законсервировал себя лишив себя будущего. С глубоким уважением к Вам, а так же к монгольским родственным народам

Уважаемые господа форумчане! Как Вы думаете, у Темирлана и Хайдара Дулати упоминаются караиты и кераиты из Моголистана, они имеют отношение к кереитам эпохи Чингизхана? С уважением,

http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/frametext12.htm МИРЗА МУХАММАД ХАЙДАР ТА'РИХ-И РАШИДИ Как уже упоминалось, эмир Камараддин стремился к власти. Каждый эмир старался противодействовать ему, чем мог. Так, Куфра и Узбек Тимур, происходивший [из племени] караит, стали искать сближения с эмиром Тимуром, а потом опять проявили враждебность к нему. Эмир Тимур повел [против них] войско, сам остался в пределах своего вилайата, а [с войском] отправил эмира Бахрама джалаира, Хитай бахадура и Шайх 'Али бахадура. Они дошли до рубежей Алмату и на берегу реки Айша Хатун произошла битва с людьми [племени] караит. __________________________________________________________________________________________ Сдесь мырза Хайдар прямо указывает, что караиты (кереиты) жили в Алматы - южной столице Республики Казахстан.

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Ulozenie/frametext1.htm ТАМЕРЛАН УЛОЖЕНИЕ ТИМУРА До меня дошли сведения, что Туглук Темур-хан образовал три полка из [людей] Бекчика, Хаджи-бека эркинита, Улуг Туг-Темура кераита и других эмиров Джете и послал их грабить Мавераннахр.

Уважаемый АксКерБорж! Коли Вы добровольно взяли на себя труд по сверке тамг, указанных Зуевым, то будьте добры сравните с тамгами на древнетюркских памятниках, наверное, они ровесники из китайской ведомости. http://www.kyrgyz.ru/?page=146 и http://www.kyrgyz.ru/?page=145. С нетерпением жду Вашего анализа. С уважением,

http://www.kyrgyz.ru/?page=145 Е-37 (Тесь) Надпись на спине каменного изваяния ("каменной бабе"), открытого экспедицией Д.Г. Мессершмидта в начале 1722 г. Происходит с левобережья Енисея, из местности в междуречье Теси и Ербы, близко к границе Средней и Северной Хакасии. Хранится в Минусинском музее. (1) Я - ичрек Кара-хана... (2) Я - от (племени) ябаку... (3) Я - Тюргеш. Я - летописец. Год обезьяны(?). В городе Абакан, назван, наверное, в честь абак-кереев?

Имеется много тюркских рунических надписей заканчивающихся: "Я из рода Абака". У карлуков по М.Кашгари один из основных компонентов род "Йабак". Нет ли связи с родом Абак у кереев? С уважением,

Уважаемый Aza! Прочитал ветку, очень познавательно. Восхищен кругозором и эрудицией участников, но прямые доказательства отсутствуют. Убедился в исключительной близости тюркских и монгольских народов. С уважением,

Уважаемый hworost! А такие примеры подойдут: лат. Саул - итал. Соле, рус. Солнце, каз. Сауле; Тис - зубы, тиски; Кол - озеро, колодец - маленькое озеро, Узда, аузда - во рту, Аур - тяжелый, аурум - золото? С уважением,

Уважаемый Нурлан5! Мне нравится, что слово "доказательство", "показ", "заказ", "наказ" имеют в русском языке тюркскую основу. "Коз" - глаза. Показ - перед глазами, заказ - за глазами, наказ -перед глазами. "Мен" - Я. Русский - от меня. Германские "мен", "ман" - мужчина. "Ер" - мужчина. милионер, милиционер, шафер, флибустьер, кимивояжер, революционер, пионер. Крыльцо, крыша, кровля, закрывать, край от "кир" - входить. Наверное Крым, Украина то же этого корня. Кирпич, кремль, керамика, "кир" - глина, грязь. Подойдут ли Вам эти примеры? С уважением,

Уважаемый Aza! http://lib.aldebaran.ru/author/yeposy_legendy_i_skazaniya_/yeposy_legendy_i_skazaniya__sokrovennoe_skazanie_mongolov/ Во первых: ССМ это древнейший литературный памятник монголов. В книге Яна "Чингиз хан", то же литературном источнике, хан кераитов с Темучином говорит по русски, но никто ведь не утверждает, что они русские. Кстати у казахов, то же есть устное литературное произведение -жыр о смерти Джучи-хана, так там Чингиз-хан говорит на казахском! Время создания и автор тоже не известен. Во-вторых: оригинал ССМ не сохранился, имеется только китайская транкрипция на древне монгольском языке, неизвестно время создания произведения. Может быть оригинал был создан на уйгурском языке, официальном бюрократическом языке империи Чингизхана? Или тунгусо-манчжуро-киданском языке? Только потом через 100 или 200 лет, переведен на монгольский и китайский, когда уйгуры и остальные тюрки откочевали на запад, а гегемению в Северном Китае стала принадлежить монголам? С большой долей вероятности ССМ это устное творчество монголов, но не документ. В третьих: можно было сравнить написание имени хана кераитов у Ращид-ад-дина и ССМ, но не уверен, что это даст результат. Потому-что сомневаюсь в адекватной транкрипции китайскими иероглифами, так как произношение иероглифов менялось с течением времени. Я, к сожалению, не специалист в китайской грамоте, поэтому спорить могу только на уровне предположений. В свзи с изложенным считаю совершенно оправданным помещение Администрацией сайта ветки "Кереиты" в подфорум "Народы/племена с неясным происхождением". С уважением,

Это Ваш единственный довод? Прямые письменные источники этого времени о языке кереев и меркитов ведь отсутствуют? Выше приведена ссылка на Рашид-ад-Дина, где прямо указывается, что имя хана на тюркском и кераитском звучало одинаково. Скорей всего керейты и найманы это союз племен, так как у них были свои государства, в которые могли входить разноязычные компоненты. Великий Чингизхан поэтому и смог основать огромное гоударство, потому, что не придавал значение этническому компоненту своих подданых. По этому же пути пошла и Россия, сумев превратится из Киевского каганата в Российскую империю. Тюркско-монгольское соперничество привело к тому, что существует несколько тюркских государств, а тюрки и монголы являются национальным меньшинстом в России и Китае. С уважением,