JALAIR

А откуда такая уверенность в том, что "непереведенные" - это "некий народ", а "переведенные" - "какие-то восемь родов неясного состава и происхождения". В источниках есть сноски "переведите это название - это не народ, а это не переводите - это название народа"?

Беспокоюсь за форум. Его статус был бы выше если бы его участники больше делились знаниями, советовались друг с другом, делились мнением а не "гнули пальцы" друг перед другом или высокомерно-издевательски задавали вопросы зная ответ.

Хорошо, приведите данные подтверждающие то что СУНКАР - монголизм. Просто, без вопросов типа "А разве?.." Делитесь знаниями, если владеете ими, ведите беседу конструктивно. И люди станут Вас уважать, задавать вопросы, советоваться. А то Вы ведет себя как обладатель каких-то эксклюзивных познаний, доступных и известных только Вам - избраннику Неба.

Стас, есть тема открытая в свое время ЕНХДом "Монголизмы в казахском". Вы можете в той теме доказать что это монголизм. Спокойно, аргументированно, без свойственного Вам завуалированного и от этого попахивающего малодушием троллинга. Или может быть слабо, Вам - известнейшему лингвисту современности доказать это, а, Саке? Только без злоупотребления служебным положением и стираний постов.

Неужели в Монголии еще можно найти жалаиров которые помнят Мукали-гована? Они из тех воинов, которые Шынгысхан вверил Мукали? Шутка, прямой смысл Ваших слов подразумевал, что в Монголии и АРВМ есть восьмисотлетние жалаиры. А то что, жалаиры знают, при чем не только из книжек, о Мукали можете не сомневаться. При чем о нем знают не только жалаиры, и думаю, что уважительное отношение к жалаирам сохранившееся на протяжении стольких веков отчасти обусловлено славой Мукали-гована.

Потому что "сегиз огуз" и есть восемь родов

В каких монгольских источниках? Приведите их, пожалуйста.

Не коверкайте имя МУКАЛИ на монгольский лад. Почему кстати монголы упорно называют Мухулай, хотя я не припомню ни одного источника в котором его имя так писалось бы?

Я бы про САЙ сказал бы что так чаще всего говорят про НИЗИНУ

Хе-хе Тогда по казахски это будет ТІРЕЛГЕН, опора по казахски ТІРЕУ, ТІРЕК

По титулу Шынгысхан может быть Зардыхан и прав. Если это Тенгизхан - Океанхан, то с этой версией соотносится и титул Гуюка - Далайхан. Интересно то, что Тенгиз - тюркское слово, а далай монгольское. Но по моему Шынгысхан - Истинный хан.

У РАДа в Летописях ясно написано, что монгол от тюркского слова МУНГ. Значение что-то вроде слабый или печальный. Наверное можно приводить свои этимологии, но все же думаю правильнее будет все-таки поверить РАДу, который записал это со слов тех монголов, которые скорее всего знали откуда это слово происходит и что означает. Рискну предположить, что возникновение этнонимов Кыпчак, Кимак и Керей произошло в одно и то же время - после исхода Кыпчаков из Монголии - их так прозвали тогыз-огузы, Кимак - прозвище тех кто ушел за кыпчаками, тех кто не смог с ними расстаться, Керей - прозвание тех кто ушел за кыпчаками, но затем вернулся в Монголию. Легенду РАДа о том, что этноним Керей происходит от слова КАРА - темный и связано со смуглыми сыновьями некоего керейского хана в данном случае рискну поставить под сомнение - не зря ведь РАД включает кереитов в число тех народов про происхождение которых ничего не известно за давностью. Кстати этноним найман, как говорил кажется Акскерборж может быть названием данным монголами тогыз-огузам после захвата каганата кыргызами, а джалаиры соответственно стали прозываться своим родовым прозванием хотя и вобрали в себя некоторую часть своих подданных.

Ну, примерно со времен хунну и до времен распада Кыргызского каганата, а может и до самого господства в Степи татар. Это самое малое, период сами высчитайте.

Кстати, если Вы внимательно почитаете РАДа, то обнаружите, что он все-таки совершенно четко различал языки - он приводил слово и писал, что на монгольском языке это слово означает то-то, а где приводил тюркские слова он так и писал, что значение этого слова такое-то. Так что версия с якобы имевшей место путаницей понятий тюрок и кочевник в понимании РАДа - притянутая историками советского период версия в пользу глобальной монголизации истории Империи. А то, что считает киятов тюрками - не ошибка, а, скорее всего передача слов самих монголов, которые производили свою родословную от Огуза и считали сами себя тюрками, а настоящих монголов, от которых кияты и другие монголизированные тюрки переняли язык он так и называет "настоящие монголы".

Вряд ли личный секретарь Бейбарса мог перепутать понятия. То, что в 1206 году (еще до принятия в подданство карлуков и идикута уйгуров) в подданстве Чингисхана было очень значительное число тюрков можно считать фактом не требующим доказательств. ИМХО. После падения тюркских каганатов на территории Монголии и до самого 1206 года тюрки никуда не исчезли и свой язык не утеряли, а монголы уже тогда после многовекового господства тюрков были в очень значительной степени тюркизированы, что, скорее всего сохранилось и до сих пор.

Не совсем понятно что Вы хотели сказать.

Если часть "монголов", скорее всего найманы, кереиты и джалаиры говорили по-тюркски, то может и их язык мало отличался от кыпчакского? Судя по именам "монголов" тюркский язык "монголов" очень похож на современный казахский или еще до 1206 года "монголы" перенимали имена кыпчаков, кочевавших за Алтаем? Через 37 лет после смерти Чингисхана татары радовались тому, что письмо написано по-тюркски?

Меня как человека далекого от лингвистики поражают некоторые классификации тюркских языков, приведенные, к примеру здесь http://www.eurasica.ru/articles/lingvo/otdelnye_klassifikatsii_tyurkskih_yazykov/ Непонятно на каком основании такие разные языки объединяются в группы и подгруппы так называемых "кыпчакских языков". Вряд ли кто-то сегодня вообще может привести звучание кыпчакского языка 13 века, но тем не менее многие лингвисты с уверенностью объединяют их в "кыпчакские". Кто бы сказал на основании чего эти столь разные языки объединяются в группу "кыпчакских" языков и в связи с чем им так уверенно присваивается название "кыпчакские"??? Для меня тоже, например, татарский и узбекский с уйгурским звучат похоже. А про казахский, каракалпакский и ногайский я сказал бы что это все разные диалекты одного и того же языка. В основном первое различие на которое обращаешь внимание это йоканье или жоканье, у кыргызского особенность длинные гласные, но в остальном он очень похож на казахский.

Кодекс Куманикус написан, скорее всего на том языке, который европейцам нужно было знать. И, скорее всего, европейцам нужен был язык новых хозяев мира, а не тех кто им покорился или был истреблен завоевателями, для того чтобы вести с ними торговлю, вести переписку и переговоры. Кроме того, время написания КК относится к тому периоду, когда в Крыму уже во всю господствовали "монголы".

Да, разговор идет к сожалению совсем не о чем. Без познаний, которыми обладают такие знатоки лингвистики как Тмади и Стас тема обречена. Согласятся ли они поделится знаниями с заполонившими форум фольками? Если нет, то без их участия остается только один вариант - прикрыть...

Что решено? Было принято какое-то постановление? Озвучьте содержание, будьте так добры. И еще один вопрос: если Вам так скучно, то зачем сюда заходить? Тусите в теме "фольк-хистори в Казахстане", копипастьте туда все подряд, еще не все опусы Даниярова там кажется. Здесь-то Вам что делать?

Вы можете представить свое объяснение тюркизации монголов? Говорили ли по Вашему монголы на тюркском языке, если да, то на каком и какая их часть? Насколько я знаю, кереитов, найманов и джалаиров Вы считаете монголами, хотелось бы узнать на чем основано такое Ваше мнение? Численное соотношение кыпчаков и монголов в степях Казахстана до и после завоевания Хорезма, Руси, Персии? Вы толком не излагаете никаких версий ни в одной теме, только пытаетесь завести тему в тупик или нарываетесь на любезности чтобы потом стирать посты или ставить на предмодерацию. Со стороны это все выглядит не очень приглядно. Если Вы участник форума уж будьте добры делитесь своими мыслями, высказывайте свое мнение, участвуйте в спорах, но эта Ваша позиция жандарма, надзирателя, некоего баскака, честно говоря не к лицу Вам, Вы ведь ученый, Стас. Раз уж считаете себя обладателем некоего уровня познаний в истории делитесь ими, а если Вы не собираетесь ими делиться и мыслите себя неким охранителем какой-то открывшейся только Вам тайны, то пожалуйста не тролльте.

А сколько всего человек протестировано, из каких родов?

А она называется "Некоторые соображения от JALAIR"? Вы хотите предложить другое название? Пожалуйста, все кто хочет - можете предлагать названия для данной темы, давайте переименуем.

Согласен. Тема о том как народы теряют свой язык и переходят на язык других племен и народов. В этой связи в ряду смен языков произошедших в Малой Азии, когда немногочисленные турки тюркизировали завоеванные народы и оказавшейся не вполне неудачной "русификации" казахов в 20 веке, когда соотношение русскоязычных было 60 к 40, а если учитывать русифицированных казахов и все 80 к 20, при почти полном отсутствии казахских школ, казахских СМИ, казахских ВУЗов и прочего за 70 лет, "кыпчакизация" "монголов" выглядит очень невероятной - феноменом. Участникам форума предлагается обсудить насколько такая "кыпчакизация" возможна, учитывая то, что кыпчаков после завоевания воинами Шынгысхана на территории нынешнего Казахстана практически и не было - никто из современников - ни РАД, ни кто иной не говорит о сколько нибудь значительном их числе, а европейские путешественники того времени вообще говорят чуть-ли не о полном их уничтожении. При этом к теме относится много "смежных" вопросов, как-то: численное соотношение завоевателей и завоеванных, какие из тюркских языков были в ходу у завоевателей и какие из племен Монголии говорили на тюркских языках, а сегодня уже совсем понятно, что тюркский язык был и скорее всего преобладал среди племен объединенных уже в 1206 году и прочее. Так что, Стас, тарапица ни нада.