JALAIR

Не надо утрировать и поддевать. Всем давно известно, что Украина приняла трезубец как герб, потому что когда-то была частью Золотой Орды, правители которой - чингизиды имели тамгу - трезубец, вилы, тарак как угодно называйте. На всех товарах, проезжавших в Европу купцов ставилась тамга хана - чингизида - трезубец, это был знак того, что пошлина уплачена и никто не имел права трогать купца. Отсюда пошло русское слово таможня - это место где тамжили товар, то есть ставили на него тамгу. Поэтому в сознании украинцев трезубец стал символом власти, высшей власти, власти завоевателей всего мира или почти всего мира, ведь в сознании русича того времени воины и потомки Чингисхана были хозяевами всей земли от окраин Руси и до восхода солнца. По переводу "раздели гриву" могу сказать, что перевести жалайыр можно и как "разделенная грива". Где-то не помню где, можно в гугле поискать, было написано, что воины Чингисхана могли по несколько дней не спешиваться и даже спать верхом на лошади, при этом они разрезали гриву коня и пили его кровь, возможно что жалаиры первыми начали практиковать такое еще до Чингисхана за что и стали так прозываться.

Для разрешения вопроса о том, были жалаиры во времена Монолун и Чингисхана монголами или тюрками (говорили на монгольском или тюркском языке, по большому счету разница только в этом, так как по моему мнению кровь у нас одна и предки у тюрков и монголов тоже одни) это НЕ АРГУМЕНТЫ

Монголы и тюрки, давайте поговорим по теме. Кто-нибудь выскажется относительно вопроса о происхождении жалаиров? По большому счету мне все равно кто были предки жалаиров тюрки или монголы, но этот вопрос можно прояснить, если постараться. Кто может высказаться, но только АРГУМЕНТИРОВАННО, о версии жалаир - род иологэ Уйгурского каганата, я думаю эта версия должна быть самым тщательным образом исследована нами, учитывая не одно совпадение в названии родов и другие данные, а кроме того Уйгурский каганат был последним, занимавшим территорию всей Монголии перед Великим монгольским улусом, или нет? И кто что думает о том, что написано Рашид ад Дином о жалаирах, я имею ввиду опять таки уйгуров, белагэ, масло в пищу верблюдам и т.д., о чем это??? Кстати, монголы, кроме "красной кисточки" и Джалаир-хунтайджи (кстати он чингизид или нет?) больше кажется не было ни одного аргумента в пользу того, что жалаиры были монголами.

Можете высказываться аргументированно? Кроме того, вопрос не стоял кто для монголов жалаиры и уйгуры сегодня. Но если смайлики заводят монголов, то пожалуйста: монголы совсем сдулись что-то, пора эту тему переносить в раздел "ТЮРКИ"!!! :tw2:

Посмотрел, спасибо. На каких данных основано Ваше мнение относительно тамги, почему Вы уверены, что это именно архар? Насколько я знаю, на туге Чингисхана был изображен кречет, его изображение тоже похоже на трезубец или на цифру 3, если крылья завернуть назад. А про торе аргынов, найманов и других я не слышал, можете дать ссылку? Имееют ли они отношение к Тури-жалаирам, описываемым Рашид ад Дином? Может все эти торе не аргыны и не толенгиты, а потомки тех самых тури? Опять таки, что кто что скажет о связи уйгур-жалаир??? Что-то все молчат, особенно монголы. Давайте попробуем разобраться.

А что не соответствует действительности и какова на Ваш взгляд действительность на самом деле? Можете прислать рисунок? Кто такие торе-найманы и торе-аргыны?, чингизиды среди найманов и аргынов? Или на Алтае в России есть такие роды? Что-то никто не высказывает мнений о связи кочевников Уйгурского каганата и жалаиров.

Dergard, я не понял радости по поводу того, что тамга толенгитов не похожа на трезубец. Вообще такой тамгой пользуются те роды, которые являются "нокта ага" среди казахов. В Улы жузе и среди казахов вообще это жалаир, в Орта жузе это таракты, которые считают себя родственниками жалаиров (потомками от внебрачной связи жалаира с аргынкой, поэтому они вроде как аргыны, но и аргыны некоторые считают их тдельным родом), а в Киши жузе это табын. Кроме этого трезубец это тамга Торе - потомков Чингисхана. Кто-нибудь знает как прикрепить изображение к сообщению, не могу понять что-то Хочу показать Dergardу (кажется он толенгит) тамгу толенгитов и остальных почти всех казахских родов

http://www.kazakh.ru/talk/mmess.phtml?idt=4107&page=1 это про тамгу толенгитов, она изображена везде поразному и тамга жалаиров тоже, но в основе трезубец А насчет урана жалаиров точно не знаю. Кто-то говорит "Бақтияр", кто-то "Қаблан". А вообще в казахской армии как и во всех армиях бывшего СССР уран "Ура", как у воинов Чингисхана, хотя почему как, мы и есть потомки его воинов. Кстати слова уран в казахском языке может и происходит от "ура", есть этимологи?

Кто что думает насчет Куркин и курыкан, родственные это роды или нет? Среди казахов кстати тоже немало толенгитов, они как чингизиды не входят в жузы (хотя это конечно условность входить или нет в тот или иной жуз) и они считают себя братским родом жалаиров, тамга у толенгитов и жалаиров одна и та же - трезубец. Все таки между уйгурами и жалаирами времен Монолун скорее всего есть прямая связь: иологэ-белагэ; толенгиты, возможно куркины, Селенга, большая численность войска, упоминание уйгуров Рашид ад дином при описании жалаиров уже не мало

А названия где поставлен ? не переводятся с монгольского? в современном казахском нет, но возможно в те времена и тюрки и монголы использовали -н, т, д, уд, ут, ат, ят, ид, ит и другие окончания для обозначения множественности. Есть знатоки древних языков??? Кстати вот названия уйгурских родов: Поколения их суть: Юаньгэ, Сйеяньшо, Кибиюй, Дубо, Гулигань, Доланьгэ, Лугу, Байегу, Тунло, Хунь, Сыгйе, Хусйе, Хигйе, Адйе, Бай-си, всего пятнадцать поколений. Из перечисленных здесь Гулигань похоже на куркин (может быть куркины родственны курыканам??? Корень двух слов один курык - петля) Доланьгэ похоже на тулангид Ну еще и белагэ - иологэ " Толенгыт – это воинское сословие. В русской транскрипции такое написание больше отражает аудио идентификацию, в отличие от толенгит, туленгит, толенгут, туленгут. В казахской транскрипции – толенгіт. Толе (түйеле) – по старым понятиям “помощник”, “аппаратчик”. Не следует путать корень двух слов толе (түйеле) и төле, также как имя Толе-бий и Төлеген. Одно слово восходит к тюркскому түйеле – с верблюдом, другое к төле – плати. " возможно вы правы, а может быть это название происходитт назваия реки Толы (по тюркски полная, полноводная) или от названия телесских племен " Всем привет!))) С удовольствием читал эту тему, да и вообще сам форум. Просьба помочь разобраться: могла ли быть какая-то в истории связь между жалайырами и меркитами? Вот ссылка: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%...%B8%D1%82%D1%8B Цитата: "Старое название рода Жалайыр — меркиты". " на сколько я знаю на викпедии кто угодно может давать определения тем или иным словам. По моему жалайыр - меркиты это полная ерунда

ЧТО-ТО НИ У КОГО НЕТ НИКАКИХ МНЕНИЙ ОТНОСИТЕЛЬНО СВЯЗИ МЕЖДУ ЖАЛАИРАМИ И УЙГУРАМИ. КСТАТИ НАЗВАНИЯ 10 РОДОВ ЖАЛАИРОВ, УПОМИНАЕМЫХ РАШИД АД ДИНОМ МОЖНО ПЕРЕВЕСТИ С КАЗАХСКОГО И ДУМАЮ С ДРУГИХ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ ТАК: ДЖАТ - ЧУЖАК ТУКУРАУН - ЗАСТОЙ, ЗАСТОЙНЫЙ, СТОЯЧИЙ КУНКСАУТ - СОЛНЕЧНЫЕ ДОСПЕХИ, СОЛНЕЧНАЯ БРОНЯ, ЗАЩИТА ИЛИ ЗАЩИЩЕННЫЕ СОЛНЦЕМ КУМСАУТ - ПЕСОЧНЫЕ ДОСПЕХИ, ПЕСОЧНАЯ БРОНЯ, ЗАЩИТА ИЛИ ЗАЩИЩЕННЫЕ ПЕСКОМ УЯТ - СОВЕСТЬ НИЛКАН - СИНЯЯ КРОВЬ КУРКИН - ПЕТЛЯ (ЛАССО ДЛЯ ПОИМКИ ЛОШАДИ) ТУЛАНГИТ - ОПЛАЧЕННЫЕ, ТЕ ЗА КОТОРЫХ ОПЛАЧЕНО ТУРИ - НУ ЭТО ТОРЕ, ЦАРСКИЙ РОД, АРИСТОКРАТ, БАРИН КАК ХОТИТЕ ШАНКУТ - ПЫЛЕВЫЕ, ПЫЛЬНЫЕ, ОБИТАЮЩИЕ В ПЫЛЬНОЙ МЕСТНОСТИ МОЖНО ЛИ ПЕРВЕСТИ ЭТИ НАЗВАНИЯ С МОНГОЛЬСКОГО ЯЗЫКА?

ЕСТЬ ЛИ МНЕНИЯ ОТНОСИТЕЛЬНО БЕЛАГЭ И ИОЛОГЭ? ПРО ЧТО ПИСАЛ РАШИД АД ДИН, КОГДА УПОМИНАЛ, ЧТО ЖАЛАИРОВ У УЙГУРОВ НАЗЫВАЛИ БЕЛАГЭ, ЧТО ЗА ВЕРБЛЮДЫ, КАКИМ МАСЛОМ ИХ КОРМИЛИ ЖАЛАИРЫ?

Я готов сдать кровь для анализов, или их только в Талдыкоргане будут собирать?

Почитай Гумилева "Древние тюрки" http://gumilevica.kulichki.net/OT/ Вопрос вообще стоит так: БЕЛАГЭ И ИОЛОГЭ это один и тот же народ или нет. 3 совпадения на мой взгляд это не мало, особенно учитывая то, что совпадения конкретные

Жалайыр - казахский род - см. Улы жуз в http://www.samal.kz/~elim/ ...13. Жалаир (из Старшей орды)-основное племя, название его стало названием племенного союза. ... http://www.wd.kz/index.php?m=2&s=19 http://www.republicanchina.org/Mongols.html#clan Уважаемый АКСКЛ, я знаю, что жалаир казахский род, не надо пожалуйста повторять одно и то же. Я не собираюсь оспаривать Вас в тому что сам жалаир и казах, я хочу разобраться кто были такие жалаиры до того как стали боголами рода Кайду и его потомков и кем был в то время сам Кайду. В приведенных мной цитатах Рашид ад Дина и китайской летописи есть как минимум 3 совпадения: 1. название (белагэ и иологэ) звучит практически одинаково 2. место кочевки 3. численность () и Рашид ад Дин и китайцы говорят о многочисленности жалаиров) Булган Хангая вообще попрошу не иронизировать (Я считаю,что самый самый близкий к нам из всех всех тюрков именно УЙГУРЫ! ) и понять, что те кого сейчас именуют уйгурами не уйгуры вовсе, они унаследовали от древних уйгуров только название, а кашгарцы. Настоящие уйгуры обитали как раз на территории современной Монголии. Надо разобраться в происхождении жалаиров.

[Племя джалаир, их ветви и некоторые повествования, относящиеся к этому племени, помимо всего того, что будет сказано в истории Чингиз-хана Это племя в давние дни было многочисленно; каждое его ответвление имело эмира и предводителя. В эпоху Чингиз-хана, а также и в настоящее время из [этого племени] было и есть много эмиров в Туране и Иране. Часть их становищ была в местности Онон. Рассказывают, что в древние времена хитайские войска устроили такую бойню этой части джалаиров, что лишь немногие могли убежать; когда, убегая, они уходили, то убили Мунулун, которая была женой Дутум-Мэнэна, как это будет приведено в повествовании о нем. Другие роды джалаиров учинили им допрос: «Почему вы совершили столь осуждаемый поступок?». И по этой причине некоторых из них убили, а часть других стала пленниками и рабами второго сына Дутум-Мэнэна, Кайду-хана, его детей и родственников; [эти пленники и рабы], переходя по наследству от предка к предку, дошли в конце [93] концов до Чингиз-хана; вследствие этого то племя было его унгу-боголом 310. Во времена [Чингиз-хана] и его рода [многие из них] стали эмирами, людьми почитаемыми и уважаемыми, каждый по [особой] причине, как то будет объяснено [ниже]. Говорят, что их юртом была [местность] Кима [кима] в Каракоруме; у них [столь] слепая преданность, что они давали масло [в пищу] самцам-верблюдам гур-хана, который был государем уйгуров. По этой причине их называли именем белагэ. Это племя джалаир состоит из десяти больших ветвей, из которых каждая в отдельности стала многочисленным народом; они следуют в таком распределении и порядке: джат 311, тукараун 312, кунксаут 313, кумсаут 314, уят, нилкан 315, куркин 316, тулангит, тури 317, шанкут 318. Это цитата из собрания летописей Рашид ад Дина http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasida...frametext2.html Предки Дома ойхор [хойху] были хунны. 911а Они обыкновенно ездили на телегах с высокими колесами; почему при династии Юань-вэй [с 386 г.] еще называли их Гао-гюй или Чилэ, ошибочно превращенное в Тйелэ. Поколения их суть: Юаньгэ, Сйеяньшо, Кибиюй, Дубо, Гулигань, Доланьгэ, Лугу, Байегу, Тунло, Хунь, Сыгйе, Хусйе, Хигйе, Адйе, Бай-си, всего пятнадцать поколений. Они рассеянно обитали по северную сторону Великой песчаной степи. 912 Юань-гэ, т. е. хойху, еще называлось Уху, Угэ; при династии Суй называлось Вэйгэ. 913 Ойхорцы [хойху] храбры и сильны. Первоначально они не имели старейшин; смотря по достатку в траве и воде, перекочевывали с места на место. Искусны были в конной стрельбе из лука; склонны к воровству и грабежам. Они считались подданными тукюеского Дома. Тукюесцы их силами /374/ геройствовали в пустынях севера. В правление Да-йе, 914 Чуло-хан напал на талйеские поколения и обложил их тяжелою податью; но опасаясь негодования с их стороны, собрал несколько сот старейшин их и всех предал смерти. Хойху, соединившись с Пугу, Тунло и Байегу, отложился, объявил себя Сыгинем и назвался Хойгэ. 915 Хойхуский Дом прозывался Иологэ. 916 [302] Он обитал от Сйеяньто на север при реке Солин, 917 в 7.000 ли от столицы: Он имел до 100.000 народа, в сем числе половины, т. е. до 50.000 войска. А это цитата из ПОВЕСТВОВАНИЯ О ДОМЕ ХОЙХУ (уйгурах) http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ch...om_I/text71.htm Белагэ и иологэ это не про жалаиров случайно? Раньше я уже слышал мнение, что жалаиры были царственным родом в уйгурском каганате, кстати Гумилев в своих трудах говорит о том, что современные уйгуры вовсе не потомки тех древних уйгуров. Не жалаиры случайно потомки великих уйгуров. По крайней мере и китайцы и Рашид ад Дин указывают на одно и то же место кочевки - Селенга и потом не зря же Рашид ад Дин указывает на связь жалаиров и уйгуров. Если жалаиры правили в Уйгурском каганате, то скоре всего жалаиры были тюрками и как сказано в китайской летописи потомками хуннов. ЧТО СКАЖЕТЕ ТЮРКИ И МОНГОЛЫ?

Кто же предки джалаиров? Кто знает? Выложите на форум все упоминания о джалаирах относящиеся ко времени до 13 века. Есть ли в китайских источниках сведения о походе китайцев на джалаиров и их переселении в кочевья Монолун?