JALAIR

О-о-о-о-о, я только потому и не учу монгольский язык (кстати не жалайров, а жалайдов), потому что боюсь, что перестану сочинять всякую БЫЛЬ и перестану быть модным казахом.

Все монголы, следуйте примеру ЕНХД, учите казахский язык или любой другой тюрский язык - это настоящие языки Прародины всех тюрков, которую сегодня неправильно именуют Монголией.

Да, аргументы железобетонные, дайте еще пжлста ссылки на сайты "любых знающих историю казахов". Я благодарен Всевышнему за то, что когда-то "туйеленгыты" входили в состав жалаиров, как много чести это делает мне. Скорее всего Мукали был не из рода джат, а "туйеленгытом", ездил на верблюде, а на лбу у него был выжжен архар. Пойду искать списалистов и аксуйеков. Несчастный я карасуйек, но зато самый уважаемый среди карасуйеков !!!

Если говорить про толенгитов, то скажите пжлста Дергард: мы обсуждаем Ваши домыслы и теории или есть какие-то документальные свидетельства о том, что толенгиты - аксуеки или о том, что у них была танба - архар (кстати посмотрев Вашего архара скажу что это самый сложный для изображения танба, который я видел в жизни), о том что они были каким-то привелегированным сословием, о том, что есть торе-аргыны и торе-найманы "туйеленгыт", верблюды и пр.??? Вам намного проще считать толенгитов жалаирами и торе тоже кстати, ведь упоминает же РАД в Летописях и "тури" в составе жалаиров. В этом случае и комплексов никаких не будет, сразу станете принадлежать к реальному уважаемому роду казахов. А вообще давайте только по теме.

Что-то в дискуссии остались одни казахи и разговор поменял направленность, хотя тема вроде осталась та же. Уважаемые участники форума. давайте попробуем разобраться в происхождении жалаиров, ведь такой многочисленный уже во времена Монолун, род не мог появиться откуда ни возьмись или собраться из мелких родоплеменных осколков. Монголы, не обижайтесь, присоединяйтесь, я даже готов признать (может быть) что жалаиры во времена Чингисхана говорили по монгольски, если вы конечно приведете хорошие аргументы. На мой взгляд, вопрос о тождестве жалаиров и иологэ заслуживает тщательного изучения, ведь совпадений очень много. Выскажитесь пожалуйста все у кого на этот счет есть мысли.

А в тексте Летописей РАД как раз написано толай. Наверное все-таки жалаиры были тюрками, хотя приведенные Вами выше аргументы о том, что жалаиры в Монголии говорят по монгольски это все, больше мне не нужно никаких аргументов, правда на Вашей стороне, расписываюсь в признании того, что Вы наконец-то доказали, что жалаиры были монголами. Браво!!! Нобелевскую премию в студию!!!

Железобетонный аргумент в пользу монголоязычности жалаиров, тем более что монгольские говорят, а казахские шушукают. А чем онгуты отличаются от жалаиров, почему об их тюркском происхождении нет споров, а о происхождении жалаиров есть споры? А почему Вы уверены, что уйгуры были тюркоязычные, я уже под впечатлением от приведенных Вами аргументов о монголоязычности жалаиров сомневаюсь в том, что уйгуры были тюрками. Скорее всего и они тоже были монголами.

Значит те казахи, которые говорят толай или монголы или русские. Кстати, возможно это еще одно подтверждение теории Фоменко, все-таки, наверное Чингисхан был русским, поздравляю Вас, возможно Вы сделали одно из величайших исторических открытий! Надо же какой-то заяц и величайшее историческое открытие ?!

Сирек, коян, толай - все это по казахски заяц

Ок, я понял про регистр. Булган хангай будет наказан? Сказать что предком казахов была свинья я воспринимаю как серьезное оскорбление. Мог бы ему ответить, но не хочется опускаться до его уровня. Всем "монголам" еще раз хочу сказать: я ведь ставил конкретные вопросы. Почему вы начинаете уклоняться от ответа или писать всякую чушь, завязывайте такую практику, это выставляет вас (участников форума) в очень непрглядном свете, и невольно возникает мысль о том, что все монголы такие же как и вы. Вам надо определиться с тем какие племена говорили по тюркски а какие по монгольски, а то у вас все говорили на монгольском, при этом носили тюркские имена и титулы, даже найманы и кереиты. Может тогда и уйгуры с онгутами были монголами?

Я только показал вам ваши же методы дискуссии. Я же всем сторонникам монголоязычности жалаиров ставил конкретные вопросы и никто не ответил ни на один вопрос, ничего внятного кроме красной косички, Джалаиртая хунтайджи, жалаиры живут в таком-то аймаке я не услышал. А летоисчисление это не монгольское, а Тюркское, многоуважаемый НИРУН, и по тюркски названия переводятся также

У КИТАЙЦЕВ??? С ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ??? И НЕ НАДО КОВЕРКАТЬ ИМЯ МУКАЛИ, ЕГО ЗВАЛИ ПО ТЮРКСКИ - МУКАЛИ. ОТКУДА ВООБЩЕ ИЗ КАКОГО ИСТОЧНИКА ВЗЯТО ИСКОВЕРКАННОЕ "МУХУЛАЙ"??? БОРТЕ ЧИНО И СТАЛО ЗВУЧАТЬ ПО МОНГОЛЬСКИ ПОТОМУ ЧТО ТЮРКИ ЗАХВАТИЛИ МОНГОЛОВ И РЕЧЬ СТАЛА СМЕШАННОЙ. КРОВЬ НА ГЕНЕТИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ Я НЕ СДАВАЛ, КТО ЗНАЕТ КАК ЭТО СДЕЛАТЬ В АЛМАТЫ??? А ЛЕГЕНД У НАС СТОЛЬКО СКОЛЬКО АКСАКАЛОВ В АУЛАХ, КАЖДЫЙ МОЖЕТ ВАМ ПО ЛЕГЕНДЕ РАССКАЗАТЬ, ПОДРОБНОСТЕЙ СЕЙЧАС ВАМ НЕ ПЕРЕСКАЖУ, НО КАЗАХИ СЧИТАЮТ СВОИМИ ПРЕДКАМИ ВОЛКА, СУНКАРА, МАРАЛА, ЛЕБЕДЯ, БАРСА И ЕЩЕ НЕСКОЛЬКО ЖИВОТНЫХ

Еще раз скажу : надо уметь признавать поражения. В 13 веке жалаиры были тюрками. Имена жалаиров перечисленные в Летописях РАД тюркские. Названия жалаирских родов тюркские Жалаиры времен Монолун и Чингисхана прямые потомки рода иэлогэ. Монголы переняли титулы, имена, устройство войска у жалаиров и устроили свое государство по образцу Тюркского каганата. Жалаиры родственны онгутам-тюркам, поэтому они не стали помогать найманам-тюркам (только демагоги могут считать их монголами и говорить, что титулы и имена не доказательства), а помогли Тэмуджину, которого с самого начала поддержали не только те жалаиры, которые были в рабстве у его рода, но и свободные племена жалаиров. Те два человека, которые ушли в Эргуне кун и от которых пошли кияты были тюрками, которые после распада Уйгурского каганата ушли в Эргуне кун, потомок которых Бодончар покорил (с тюркского Будунжар переводится Свет народа) монголов, бывших в то время неорганизованными племенами (см. ССМ) и именно поэтому у нирунов есть тюркская легенда об Эргуне куне (она есть не только у уйгуров, многие тюркские народы считают себя потомками волка). Впоследствие потомки Бодончара омонголились, но у них была тюркская внешность. И среди предков Великого хана много людей с тюркскими именами.

Вот вам ссылка, подтверждающая тенденциозность и ставящая под сомнение достоверность ССМ, а Чингисов камень и пайзца тоже подделки. Вот так, если хотите продолжать демагогию http://www.kulichki.com/~gumilev/articles/Article04.htm

Можно подробнее. Уйгурской письменности сейчас нет и у уйгуров, они пишут по арабски, а в Казахстане на кирилице (елки-палки казахи ведь тоже пльзуются кирилицей и монголы тоже - наверное и монголы и казахи это русские (прав был Фоменко), а в средние века она появилась у тех уйгуров, которые осели и стали жить в городах, а иэлогэ-жалаирам она была не так уж нужна, потому что они после распада Уйгурского каганата остались кочевниками. ССМ найдена, если я не ошибаюсь написанной китайскими иероглифами где-то в Тибете и написана она была не в 13 веке, это была только переписанная копия. Насколько она соответствует оригиналу знает один Бог. Вообще ССМ наверное единственное, что может свидетельствовать о монголоязычности воинов Чингисхана, и то происхождение ССМ вызывает сомнение. Его ведь нашли и купили в Китае русские, всего 150 лет назад. И как раз им он пришелся как нельзя кстати, а то подмяли под себя тюрков, а они тут в лицо славным русичам говорят, мол наши предки вас 300 лет топтали, а они им нате выкусите, это были не ваши предки, а монголы. Видите, я тоже могу разговаривать языком "аргументов с потолка", хотя что в моем посте есть!? Кто-нибудь ставил вопрос о том, что ССМ - подделка. Единственный исторический источник заслуживающий доверие - Летописи РАД, и он называет всех воинов Великого хана и самого Кагана тюрками.

У нас, в том числе в наших языках много общего, это доказывает, то что у нас одни и те же корни, но на монголов оказали большое влияние цзиньцы и тибетцы, культура которых чужда степнякам, современные казахские роды вышедшие из Монголии в 13 в. смешались с кипчакми, канглами и другими степняками, с которыми у жалаиров, найманов, кереитов, меркитов, коныратов, киятов, онгутов, аргынов, толенгитов и пр. было гораздо больше общего чем с цзиньцами и тибетцами, у них также были одни корни, ведь до этого они все входил в состав тюрских каганатов, подчеркиваю тюркских, и, думаю языки были еще более похожими чем современные тюркские и монгольские, скорее всего в те времена все эти племена без проблем понимали друг друга. А про то что имена не доказывают то, что жалаиры времен Чингис кагана были тюрками скажу, что кроме имен я приводил и названия родов жалаиров и сведения (для себя считаю их доказанными) о том, что жалаиры почти все время существования Уйгурского каганата были правящим родом. Все эти аргументы до сих пор и не опровергнуты и не приняты сторонниками монголоязычности жалаиров во времена Великого хана и до него во времена Монолун. Еще раз хочу попросить "монголов" опровергните эти аргументы, приведите доказательства монголоязычности жалаиров или уже примите мою версию и признайте ее. Надо уметь признавать поражения.

Снова демагогия Я бы не стал говорить "однозначно". Давайте говорить языком аргументов. Если эти имена переводятся с монгольского, то переведите пожалуйста, насколько я понял с монгольского больше не переводится ни одно имя кроме "переведенных" выше, перевод которых с тюркского языка выглядит логичнее. Казахские мангыты тоже знают, что в Монголии есть их братья мангуды, но больше всего мангытов в Узбекистане, хотя они тоже говорят по казахски. Большой привет Ж.Энхбаяру.

Про то, что жалаиры-монголы живут в Монголии мы знаем, не первый раз эту информацию выкладывают на форуме. Передайте им, что в Казахстане живут их братья-тюрки-жалаиры. По Хулагу: в Казахском языке есть слово "КӨЛІК" или "КӨЛІГІ" переводится как транспорт или лошадь, которую отец дает дочере, которая выходит замуж и уезжает из отцовского дома. По Тугал: там написано Туган, а не Тугал и у казахов это очень распространенное имя и переводится как "рожденный". Теленок по казахски БҰЗАУ и я не слышал, чтобы кто-нибудь так называл своего сына. Честно говоря, не очень убедительно, Братья-монголы. Имена-обереги у казахов тоже есть, так называют детей, для защиты их от сглаза, особенно если были случаи смерти детей до этого, называют детей неблагозвучными именами, к примеру Котен, Кокым и т.п.

Из переведенных Вами переводенных на монгольский имен жалаиров: Укай-калджа - үкі по казахски сова, филин, қалжын - шутка, в общем получается филин - шутник, калджа здесь скорее всего прозвище Мұқа - с древнетюркского переводится - здоровяк, большой, а окончание ли, лы в казахском языке прибавляется к прилагательным в итоге Мұқали переводится как здоровый в смысле большой, расспространненое имя среди казахов, особенно с окончаниями Мұқатай, Мұқажан, Мұқан, Мұқаш, Мұқағали Туган - рожденный, очень распостраненное имя среди казахов Балта у нас тоже переводится как топор Кундагай - Құндақ по казахски это футляр или пеленка если применять к новорожденному, а құндағы переводится запеленатый, обернутый А Хулагу (в переводе на русский с арабского звук Қ заменяется на Х) переводится как саврасый по казахски пишется как Құлағы На мой взгляд, боюсь показаться необъективным, тюркский перевод больше подходит для имен детей, чем монгольский. Монголы называют детей стакан, котел или другими названиями посуды??? Кроме того вы с монгольского переведено слишком мало имен, и я не стал бы говорить, что "монголы - жалаиры" давали своим детям тюркские имена, как сейчас монголы дают тибетские или казахи арабские или персидские (у казахов их не так много, большинство тюркские) :oz1:

Что по именам??? Есть языковеды??? Хотя в принципе и без языковедов видно, что почти все они могут быть переведены на современные тюркские языки. А есть ли среди перечисленных имен те, которые переводятся на монгольский язык??? А, братья-монголы??? :oz1: (намыстарына тиеінші)

Безусловно?! Обоснуйте. Имена жалаиров из Летописей Рашид ад Дина. Тюркские они или монгольские? Джаукур, Умук, Джочи-Тармалэ, Джочи-Чауркан, Кутукту, Кутукдур, Кундагай, Илга, Эрлэн, Алду, Олкун, Булаудур, Борак, Дилхи, Курчи-Бугун, Тимур-Бука, Туган, Кунджи, Урум, Шинтур-нойон, Джинту, Джилэ, Джитау, Ханду, Тэкнэ, Укун, Кутан, Кунджук, Тенкядай, Иткун-Бакин-Кшубахем, Джалаиртай, Кара-Бука, Акдаш, Туку, Туган-Бука, Яглау, Джиланджи, Шиктур, Туган, Туган-Бука, Кадан, Илукэ, Элджидай, Мункасар-нойон, Хандукур-нойон, Курмиши, Ил-тимур, Уклай-курчи, Арук, Бука, Кипчак, Ишик-Туглы, Айнэ-бек, Тайджи, Балту, Бартас, Буркэ, Наурчи, Бала-нойон, Макуй, Учан, Есур, Курут, Укай-Калджа, Караджу, Сапа, Сартак-нойон, Мукали, Тайсун, Дуладай, Улдур-курчи, Мукэ

Этот пост можно смело посчитать за признание тюркоязычности жалаиров. Больше кажется сторонники монголоязычности жалаиров ничего сказать не смогут. Уважаемый Администратор, повторяю просьбу - перенесите пожалуйста тему хотя бы в раздел народы с неясным происхождением.

Уважаемый Администратор, рассмотрите пожалуйста вопрос о перемещении темы "Джалаиры" в раздел "Тюрки" или хотя бы в раздел "Народы/племеня с неясным происхождением". До решения этого вопроса очень рад буду узнать мнение участников форума, особенно хотелось бы узнать мнение монголов. Только без субъективизма и демагогии.

Молчание затянулось. Сторонникам монголоязычности жалаиров нечего сказать. Все говорит в пользу их тюркоязычности. Можно ли переместить эту тему в раздел "Тюрки" и там продолжить изучение вопроса о происхождении жалаиров, уважаемый Администратор?

Да, как партизаны молчат. Может хоть кто-нибудь выскажется??? Лично я склоняюсь к мнению, что жалаиры были в составе племен Уйгурского каганата, мало того царствующим родом - иологэ, были тюркоязычны и все тюркские имена киятов (Бельгутай, Тэмуджин, Бури-Бухэ, Алтан, Даритай-отчигин и т.д.) и просто тюркские слова в языке ССМ и Летописи Рашида ад Дина есть следствие того, что часть жалаиров была передана самими жалаирами в рабство киятам, то есть монголы были в некоторой степени тюркизированы жалаирами, если только сами кияты и Чингисхан (точка зрения АКСКЛ) не были тюрками. После распада Уйгурского каганата и оседания уйгуров, которые стали предками сегодняшних уйгуров (вместе с тазиками, сартами и другими народами любящими торговать (не исключаю и бухарский евреев), та часть уйгурских племен, которая не ушла с территории Монголии, а продолжала кочевать стала известна уже под именем жалаиров и включила в себя толенгитов, куркинов и другие роды, которые скорее всего тоже имели отношение к наследию Уйгурского каганата. Прошу высказаться братья-монголы. Только без аргументов типа "красной кисточки" или "один из основных халхасских родов".