JALAIR

Я не говорил, что этот язык был никому не известен и не говорил, что это язык лесных дикарей. На мой взгляд современный монгольский язык - это язык татар 13 века и захваченных раннее киятами монгольских родов, отчего сами нируны и в том числе кияты были в какой-то степени монголизированы. Кроме того татары после уйгуров и кыргызов некоторое время доминировали в монгольской степи, отчего их язык в то время значительно распространился.

Я задал вопрос о том можно ли сказать, что ДУКЛАТЫ - это казахские нынешние ДУЛАТЫ а УШИНЫ - УЙСЫНЫ

Вы даже не уверены втом, что этот указ есть и не уверены в том, что он написан на монгольском языке, а приводите здесь это в качестве "доказательства" монголоязычности жалаиров. Ну, правильно, что Вам остается делать? Про внутренних и внешних жалайдов мы наслышаны, передавайте им привет, это я искренне, от чистого сердца. Ну а если Вы и найдете указ Увайс султана на монгольском языке, то Вы наверняка знаете, что был обычай писать указы и письма на чужих языках. И немало указов жалаиридов написаны на фарси и арабском, но от этого персы и арабы не претендуют на то, что жалаириды были персами или арабами.

А УШИНЫ И ДУКЛАТЫ это не дулаты с уйсынами??? ОНИ НИРУНЫ??? или по крайней мере дулаты? РАД "Коренные монголы постепенно разделились на две части [или подразделения]. Подразделение первое. [Составляет ту] ветвь, которая произошли от тех настоящих монгольских народов, кои были на Эргунэ-куне, [где] каждый получил [свое] специальное имя и прозвище. [Впоследствии они удалились оттуда. [Это были племена]: нукуз, урянкат, кунгират, икирас, олкунут, куралас, элджигин, кункулают, ортаут, конкотан, арулат, килингут, кунджин, ушин, сулдус, илдуркин, баяут, кингит. Подразделение второе. Народы, которые произошли от трех сыновей, появившихся на свет у жены Добун-Баяна, по имени Алан Гоа, [уже] после смерти ее мужа. Добун-Баян же был из коренных монголов, что не забыто; Алан-Гоа же происходила из племени куралас. Эти народности также состоят из двух подразделений: нируны в собственном смысле; их шестнадцать родов: катакин, салджиут, тайджиут, хартакан, сиджиут, чинос, который называют также нукуз, нуякин, урут, мангут, дурбан, баарин, барулас, хадаркин, джуръят, будат, дуклат, йисут, сукан и кингият. Второе подразделение -- нируны, которых также называют киятами; они разделяются на две ветви; кияты вообще и в этом смысле [они объединяют роды]: юркин, чаншиут, кият-ясар и кият-бурджигин,что означает -- синеокие; их ветвь произошла от отца Чингиз-хана и имеет [поэтому] родственное отношение [к роду Чингиз-хана и его отца]."

Нет - это не логично. Если жалаиры были тюрками - они не обязательно будут помнить свое тюркское прошлое также как часть сегодняшних узбеков сегодня не помнят своего тазикского прошлого и считают, что их предки всегда говорили по тюркски. Точно также сегодня многие турки уверены в том, что их предки всегда говорили по тюркски и пришли из степей Средней Азии а в Среднюю Азию из Монголии и Алтая, хотя немалую часть нынешних турков составляют завоеванные османскими тюрками и тюрками сельджуками греки и прочие насельники Малой Азии. Так что, уважаемый reicheOnkel, если это последний "монгольский" аргумент (остальные разгромлены) то монголам пришла пора признаваться в том, что жалаиры - тюрки.

Палыч, Дергард, Ерлан и остальные туйеленгыты свалили с форума и стерли все свои посты. Скучно будет.

Не понял, что Вы этим доказали или хотели доказать. Также не понял в чем я соневающийся - я как раз таки не сомневаюсь в том, что жалаиры 13 века и раннее были тюрками, нисколько не сомневаюсь как не сомневаюсь в тюркоязычности найманов и кереитов. А Ваша сслыка на ШАРА ТУДЖИ это что-то, это железобетонный аргумент. Вы верите в то, что Бортечино Цейлонский или какой там еще принц?

Кераит. Рассказывают, что в древние времена был один царь; он имел семь [восемь] сыновей, и все они [были] смуглые. По этой причине их называли кераитами. После того, с течением времени, каждое из ответвлений и потомства тех сыновей получили особое имя и прозвище. До самого последнего времени собственно кераитами называют одну [племенную] ветвь, в которой был один [действитель­ный] государь; остальные сыновья стали слугами того брата, который был государем, из них же государя не было. [Впрочем] Аллах больше знает! Джиркин. Они были уважаемым и геройским племенем из пле­мен Он-хана. Ноджуд-Саруджир1-Кудай был начальником [шихнэ] Шираза, а его братья Какхэ,2 Тугай и Кутлуг-Бука-битикчи, и его сыновья, Есудер3 и Дузбай,4 [происходят] из их племени. Аджик5-Ширун, бывший великим эмиром Он-хана, которого Чингиз-хан просил отправить к нему послом, также был из них. Конкаит.6 От этой кости были Бенсил7-нойон и его сын Туглук-сокольничий [кушчи]. Тайджу-бахадур, который [получил] имя вместе с Алинаком, и сын Тайджу-бахадура, Газан, который изменил во время смуты, также [происходят из этого племени]. С а к а и т. Они также суть племя. Т у м а у т.8 Алинак-бахадур, Алчи9-тутгаул10 и его сын Саты1 были из этого же племени. В настоящее время из них -- Эбугэн битикчи.2 Албат. Из этого племени [происходил] Илангиз -- отведыватель ханских блюд, [бывший] из ев-угланов старшей жены Чингиз-хана, Бортэ-фуджин; он был эмиром сотни из числа тысячи Чингиз-хана. У деда Он-хана было имя Маркуз, и его называли [также] -- Буюрук-хан. В то время татарские племена были весьма многочисленны и могу­щественны, однако постоянно выказывали покорность государям Хитая и Джурджэ. В ту эпоху главой татарских князей был некто, называвшийся Нор-Буюрук-хан. Юрт он имел в местности, называемой Буир-наур. Как-то воспользовался удобным случаем, захватил [в плен] царя кераитов, Маркуз-Буюрука, и отправил [его] к государю Джурджэ. Последний, пригвоздив его к "деревянному ослу", умертвил. Когда прошел некоторый промежуток времени, жена Маркуз-Буюрука, которую звали Кутуктай-Херикчи, а Херикчи [означает] -- блистательная и волнующая, и ее называли этим именем из-за того, что ее лицо блистало и волновало [своей] красотой, -- [эта супруга], так как их юрт был близок к татарским племенам, послала сказать: "Я хочу подарить татарскому государю Нор-Буюруку сто баранов, десять кобылиц и сто ундыров кумыса". Значение же [слова] ундыр -- чрезвычайно большие мешки, которые шьют из кож и нагружают на телеги; в каждом вмещается пятьсот ман'ов кумысу. [Кутуктай-Херикчи] захотела отомстить за мужа: спрятала в тех ундыр'ах сотню богатырей в полном вооружении и положила [мешки] на телеги. Когда они прибыли, то передали баранов стольникам, чтобы они занялись приготовлением их, и сказали: "Во время пиршества мы привезем кумыс на телегах". Когда уселись за пирование, они привезли те сто телег с ундыр'ами, поставили против места их [пира] и разгрузили. Богатыри вышли наружу и с другими слугами жены государя [Кутуктай-Херикчи] схватили татарского царя и убили его, а также большую часть эмиров татарских племен, которые там были. Сущность сего известна тем, что этим способом жена Маркуз-хана взыскала кровь своего мужа. [В других монгольских книгах] такое нашлось, что Курджакуз-Буюрук-хан имел [свой] юрт в местности Орта-Балагасун;3 он дал Гурхану и Он-хану юрты в Яг-Ябгане,4 а Тай-Тимур-тайши и Юла-Магусу -- в местности Карагас-Буругус.5[Курджакуз] говорил: "Если они будут вместе, то не [будет] мира; после же моей смерти они не оста­вят улуса кераитов ни с ночи до утра, ни с утра до ночи!". По этой причине он держал их порознь друг от друга. [130] Его жена Турагаймиш1 занималась колдовством; всякий раз, он выезжал на охоту, она немедленно заставляла его спешиваться. Так как он находился в беспокойстве от ее руки, то приказал имевшейся у него наложнице умертвить ее. Так и сделали. После этого он подумал о сыновьях [и] пожелал это обстоятельство скрыть. В отношении каждой из двух [своих] наложниц он нашел [подходящий] предлог и убил их. По [истечении] некоторого промежутка времени [Кур джакуз-] Буюрук-хан тоже скончался. Албаты это случаем не казхские албаны??? Сомнения в тюркоязычности кераитов после прочтения РАДа могут возникнуть только у монгольских энтузиастов. И, думаю, что если РАД написал о происхождении названия кераит от слова кара и по причине того, что сыновья их хана были смуглые, то строить всякие догадки о том, что название происходит от монгольского слова "ворона" и т.п. бессмысленно. Считаю, пора перенести тему в ТЮРКИ

Вы это наверное про версию о тунгусском происхождении жалаиров. Если да, то действительно было бы очень интересно послушать Вас.

Гуру логики, истории и языкознания! Вот Вам пост ЕХНД http://eurasica.ru/forum/index.php?/topic/1008-%d0%bc%d0%be%d0%bd%d0%b3%d0%be%d0%bb%d0%b8%d0%b7%d0%bc%d1%8b-%d0%b2-%d0%ba%d0%b0%d0%b7%d0%b0%d1%85%d1%81%d0%ba%d0%be%d0%bc-%d1%8f%d0%b7%d1%8b%d0%ba%d0%b5/page__view__findpost__p__13598 напишите ему тоже самое и впредь пишите тоже самое всем монголам на все утверждения о любом "монгольском заимствовании" в казахском языке.

РАД не упоминает джалаиров среди тех родов, которых он относит к нирунам, но пишет о том, что они - дарлекины в жизнеописании Мунулун: "В ту пору из тех монголов, название которых джалаир, -- а они суть из дарлекинов,--и обстоятельное изложение ветвей и разрядов [аснаф] племен которых было дано, несколько племен обитало в пре­делах Кэлурэна; они составляли семьдесят куреней" А так как он не перечисляет их в числе "настоящих монголов", то можно посчитать, что они не дарлекины, но отнесены РАДом к дарлекинам т.к. джалаиры давно носили название монгол А учитывая, что джалаиры отнесены РАДом к числу родов происшедших от дядей Огуз-хана, то становится ясно, что джалаиры - ТЮРКИ. Несомненно то, что РАДом джалаиры были отнесены к потомкам родственников Огуз-хана именно со слов самих придворных джалаиров - сам бы РАД по своей воле отнести ИХ или другой род к этой категории не отважился и был бы наказан напутай он что-нибудь в родословной племен или выдумай. "Подразделение народов, [происшедших от] дядей Огуза: Ор-хана, Коз-хана и Гур-хана, его братьев и их детей, которые не присоеди­нились к Огузу. Эти народы разделяются на две части: одна -- та, происхождение родов которой, по причине их древности, в подроб­ностях не известно; другая часть, -- о родах которой [все] известно в подробностях. Народности, о происхождении ответвлений которых за давностью времени в подробностях не известно, [имеют два следующих подраз­деления]. Первое подразделение. Народности, которых в настоящее время называют монголами, однако в начале их название не было таковым, потому что это название появилось спустя некоторое время после них. Каждое ответвление этих народов [разделилось] на множество ветвей и каждое [из них] получило определенное название: джалаир, сунит,1 татар, меркит, курлаут,2 тулас,3 тумат,4 булагачин, кэрэмучин,5 урасут, тамгалык, таргут,6 ойрат, баргут, кори, теленгут, кесутами,7 урянка,8 куркан 9 и сукаит. Второе подразделение. Народы же обитатели равнины подобны [вышеупомянутым народам, которые не столь давно получили имя монголов. Это сборище народов многочисленно, племена их бесчис­ленны; названия некоторых из таких племен и их ветвей, поскольку они стали известны, приводятся полностью, [в дальнейшем] будут объяснены и обстоятельства их жизни, это: кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, киргизы." "Монголы", где вы? давайте запостите еще раз про Джалаир-хунтайджи и про жалайдов какого-нибудь аймака.

Басе. А посты не восстановить??? Что и думать не знаешь, не обижайтесь монголы, но первая мысль - монгольские хакеры стерли посты доказывающие (а ведь мои посты были почти такими) что жалаиры - тюрки. В Мукаали Жалайыр был мой пост без ответа, в Дулатах, в Кереитах. Э-эх, шайтанский сервер.

Темы тюрк-жалаиры и Жалаиры разъединили и удалили все последние посты. Почему???

А что с "ТЮРКАМИ" и "МОНГОЛАМИ", модерируют или что?

Вторая часть - ойраты и буряты, которых тоже исконными монголами не назовешь, а третья - потомки сартаулов, маньчжур, чжурженей, кыпшаков. Есть правда и потомки Хасар с Бэлгутеем, жалайды, найманчууды, но их и среди русских наверно не меньше. Вот тебе и "монголы".

Основная - большая часть войска хорезмшаха состояла из степняков и степняки защищали города, что Вам непонятно?

Интересно очень, но не прочитал полностью, времени нет. Нужно создать рабочую группу из представителей разных народов, чтобы сравнивать значение. Слово обезьяна - заимствовано монгольским языком из древнетюркского. ИМХО, так как употреблено в каком-то из тюркских памятников. А русское "мощи" применительно к частям тела "святых" неужели заимствовано из монгольского???

Размер территориия каждого жуза обусловлен численностью, так я думаю. Среди власть придержащих, к сожеалению, много поборников трайбализма и это от недалекого ума. Найманов очень не мало вовластных структурах среднего звена, ообенно в Восточном Казахстане, Жезказганской обл. и некоторых гос. органах, в частности в прокуратуре, а среднее звено во многом определяет и корректирует политику верхнего звена власти, потому что находится у самых "кормушек". Кроме того, найманов немало среди преступных авторитетов, так что говорить, что найманы совсем уж "не при делах" нельзя. А вражда в Талдыкоргане где как. Где-то на уровне шуток-прибауток, где-то тихо-подковерно. Говорят вражда идет уже давно, со времен вступления Сташего жуза в подданство России.В некоторых аулах компактного проживания жалаиров и найманов, где представлен только один род - найманы или жалаиры уже делятся между собой - это тоже не от большого ума. В общем желание делится и искать врагов среди чужой нации, народе или чужом роде - это первое что приходит на ум недалеким людям ищущим причины собственной социальной неустроенности и жизненного аутсайдерства.

Я же писал - из канлынцев, кыпшаков, туркмен, сартов в том числе

Это АксКерБорж пишет о своем регионе, я так понимаю. Кроме того, аргыны хоть и многочисленны, но не многочисленнее найманов. ИМХО. Аргыны существовали и во времена Чингисхана, у РАДа упоминается род аргунон. Здесь тема про жалаиров, но аргынов пообсуждать тоже можно, Аргун-ака был усыновлен жалаирами, воспитан в их семье и, я так понимаю, благодаря им стал известынм нояном. Кроме того, по некоторым известиям о происхождении ТАРАКТЫ они происходят от некоего воина жалаира, который то-ли погиб или просто бросил девушку аргынку и она родила мальчика, от которого пошли таракты, которых так прозвали из-за тамги жалаиров и назначили, якобы род Таракты нокта-ага Орта жуза из-за его происхождения от жалаира-представителя нокта-ага Улы жуза и всех казахов вообще по совместительству.

Монголы! Давайте займемся поиском реальных монголизмов к казахском языке, то есть в моем понимании это должны быть слова, которые есть в монгольских языках и казахском, но нет больше ни в одном тюркском. В ином случае относительно происхождения любого слова возникнет вопрос кто у кого заимствовал данное слово.

Про кавказские гены говорил, если мне память не изменяет Асан Кайгы. Надо у него спросить. Если это так, то может аргыны потомки кавказцев захваченных в плен Субудаем и Джебе? Нигде не написано, что брали пленных, но может некоторое количество детей-мальчиков взяли с собой в разрушенных кавказских селениях - таке было в обячаях воинов Чингис Кагана. Также в Летописях РАДа описан случай когда каган, кажется Угэдэй, не помню кто точно, пытался получить потомство от перса-борца, "подставив" ему девушку-монголку, хотя не пишется о том, была ли попытка удачной.

Сомневаюсь в том, что найманы были в числе воинов хорезмшаха. Да, у Кучлука был небольшой отряд найман, но их разбили кажется еще до войны с Хорезмом, а из числа других перечисленных родов не знаю кто воевал против Чингисхана на стороне хорезмшаха. Может разве что небольшая кучка меркитов ушедшая к кыпшакам.

много местного населения - кыпшаков и канлынцев погибло сражаясь на стороне хорезмшаха, часть ушла в Европу, часть к русским и сражалась на стороне русских ужек потом с Батуханом, часть покорилась Чингисхану, часть ушла с Джалал-ад-Дином. Войско хорезмшаха по разным сведениям было больше войска Чингисхана в 2-5 раз, но оно было заперто по городам. Степь была населена, но все степняки были распределены по гарнизонам и обороняли города. Покорившийся до среднеазиатской кампании владетель Алмалыка Бузар кажись один из насельников КЗ был на стороне Чингисхана.

"собственное имя" "монгол", если внимательно почитать РАДа было принято не всеми и не очень думаю приветствовалось "настоящими монголами", к которым кстати РАД не относит жалаиров, найманов, кереитов, дулатов, уйсуней. Но некоторое время этноним "монгол" был еще жив на территории КЗ и, кстати "монгол" и передал эстафету "казаху", которыми стали называться подданные Жанибека и Керея. Вот так.