JALAIR

неубедительно? оффтоп однако в теме. Давайте про кыпакизацию монголов.

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3817-%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8E%D0%BA%D0%BE%D0%B2-%D0%B2%D0%BF/ скачайте труд Костюкова В.П., прочтите, потом побеседуем

Ошибаетесь Гур. Это феномены совершенно разного рода. Одно дело ассимилировать пришлое небольшое правящее меньшинство размазанное по всем городам, только часть жителей которых воины, остальные ремесленники и другое ассимиляция степняками степняков, нужно учитывать то, что степняки в отличии от горожан все поголовно воины и просто так не покорятся - соотношение завоевателей и завоеванных должно быть 1 к 1, ну или 3 к 5, ну пусть будет 1 к 2, но при таком раскладе казахи должны были бы говорить на монголо-тюркском языке чего не наблюдается - казахский язык не перестал употребляться даже за 70 лет правления советской власти с ее газетами, радио, ТВ, учебными, лечебными и прочими учреждениями на русском языке!!! Можно ли говорить о быстрой тюркизации монголов в 13 веке на территории современного Казахстана в таком случае???

Спокойно, Стас. Никакого оффтопа, тема очень обширна, много вопросов смежных, так что модерам не советую горячиться выливая воду из таза. Люди отвечают на вопросы как могут, ученые должны тут помогать, я не ярлыки развешивать типа "лингвофрик", "фольк" и т.п., и с одолжением не постить в теме.

Ну почему же? Я предлагаю обсудить "кыпчакизацию" как феномен. Ставлю вопрос: возможно ли подобное явление в принципе? Конечно не обойдется без несоответствия подфоруму, но не будут же авторы постов приводя аргументы делать ссылки на свои же или чужие посты в других темах. При рассмотрении вопроса значение будут иметь многие факторы, которые в свое время могли оказать влияние на изучаемое явление, поэтому прошу не резать все под "оффтоп".

в теме про монголизмы в казахском никто так и не привел количество, которое соответствовало бы числу "более чем достаточно" басе кыпчаков разве можно сравнивать с китайцами и славянами? В 13 веке оседлый и кочевник - две большие разницы Диван и Кодекс читал. В Диване мало признаков, по которым можно было бы сделать вывод о том, что казахский потомок кыпчакского, ИМХО, конечно, а КК европейцы-современники чаще почему-то называют языком татар и по времени его написания он относится к периоду уже после завоевания Крыма "монголами". Разве я называл имена тех людей, от которых хотел бы услышать ответ? Если Вам лень, пожалуйста не отвечайте. И еще такой вопрос: всем понятно, что в числе воинов Шынгысхана - завоевателей Средней Азии и Казахстана было много тюрков. Интересно как звучал их язык? Судя по именам языков было несколько по крайней мере 2, можно к примеру про имена джалаира Джиланджи и имя кереита Итургена сказать, что их звучание в оригинале, с очень большой долей вероятности походило на современный казахский, а имя одного из киятов - старшего брата Кабул-хана звали Джаксу или Яхши, имя приведено у РАДа в 2 вариантах на джокающем тюркском языке и йокающем тюркском языке.

Если принимать теорию ассимиляции монголов в Дешт-и-кипчаке и их "кыпчакизацию" или тюркизацию, если хотите, возникает много вопросов, на которые никто толкового и внятного ответа дать не может: 1. почему в казахском языке практически нет монголизмов? 2. откуда в монгольском языке так много тюркизмов? 3. как смогли монголы победить кыпчаков и в то же время проиграли им вчистую "битву языков", в результате которой в казахском практически нет монголизмов? 4. сколько вообще было кыпчаков и канлы на территории Казахстана в 13 веке и почему несмотря на их уничтожение и исход (зафиксированные в источниках), их остается так много, что они спокойно тюркизируют "монголов"? 5. как все-таки звучал язык кыпчаков? 6. почему население Крыма, родовой состав которого практически идентичен казахам, а язык очень похож говорит на якобы кыпчакском языке, хотя все кыпчаки Крыма были вырезаны? 7. Как объяснить кыпчакизацию кыргызов? 8. что вообще за свойство такое у кыпчаков бежать в Европу, а язык оставлять завоевателям? и еще много других. В то же время, не вызывает никаких сомнений тюркизация турками жителей Малой Азии - она очевидна, которые малым числом смогли навязать свой язык проживавшим там различным народам и ввели множество тюркизмов в языки соседей?

Если принимать теорию ассимиляции монголов в Дешт-и-кипчаке и их "кыпчакизацию" или тюркизацию, если хотите, возникает много вопросов, на которые никто толкового и внятного ответа дать не может: 1. почему в казахском языке практически нет монголизмов? 2. откуда в монгольском языке так много тюркизмов? 3. как смогли монголы победить кыпчаков и в то же время проиграли им вчистую "битву языков", в результате которой в казахском практически нет монголизмов? 4. сколько вообще было кыпчаков и канлы на территории Казахстана в 13 веке и почему несмотря на их уничтожение и исход (зафиксированные в источниках), их остается так много, что они спокойно тюркизируют "монголов"? 5. как все-таки звучал язык кыпчаков? 6. почему население Крыма, родовой состав которого практически идентичен казахам, а язык очень похож говорит на якобы кыпчакском языке, хотя все кыпчаки Крыма были вырезаны? 7. Как объяснить кыпчакизацию кыргызов? 8. что вообще за свойство такое у кыпчаков бежать в Европу, а язык оставлять завоевателям? и еще много других. В то же время, не вызывает никаких сомнений тюркизация турками жителей Малой Азии - она очевидна, которые малым числом смогли навязать свой язык проживавшим там различным народам и ввели множество тюркизмов в языки соседей?

Про участвовавших в западных походах кыргызов, карлуков, уйгуров и, скорее всего являвшихся тюрками ойратов речь не идет. Много ли тех кто тюрками считает кереитов, найманов, жалаиров, меркитов? Под "монголами" понимают именно их. Найманы и кереиты вообще камень раздора - их абсолютное большинство, вспомним последнюю битву с найманами - по разным оценкам 50000 воинов, из которых найманов около 40000 против примерно 40000 воинов хана Тэмуджина, из которых 25-30000 кереитов - в этом случае просто придется признать ошибочность теории "кыпчакизации" "монголов", феноменальной кыпчакизации, если считать ее возможной вообще.

а он косвенно относится к теме

Рустам ага, откройте пожалуйста мой офтопный пост. Он был здесь: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/447-%d1%8d%d1%82%d0%bd%d0%be%d0%bd%d0%b8%d0%bc-%d0%bc%d0%be%d0%bd%d0%b3%d0%be%d0%bb/page__view__findpost__p__105739

Откуда выпадение не знаю, просто сокращение возможно. ҰРЫҚ у нас и употребляется как семя. ТҰҚЫМ - потомство, употребляется в смысле яйцо, про яйцо чаще говорят жұмыртқа РУ - род

Под вымыслом советских историков нужно наверное понимать полную "монголизацию" истории империи Чингисхана, когда все племена пришедшие в Дешт-и-кипчак были объявлены "монголами", которые будучи многочисленнее тюрков, тем не менее вдруг были тюркизированы тюрками, а затем тюрки для объяснения феномена "кипчакизации" вдруг по необъяснимым причинам становятся в разы многочисленнее монголов и добровольно покоряются им - идут в авангарде на стены русских городов, покоряют для монгол Восточную Европу, а потом вдруг при покорении Персии тюрков оказывается так мало, что РАД про них практически ничего не пишет - ни про канлы, ни про кипчаков, ни про карлуков, зато со слов "монголов" приводит легенду об Огузе, которую "монголы" наверное от неимения своей истории успели за 80 лет после Чингисхана присвоить себе и чтили ее как свою. При этом тюрки безропотны и будучи в разы многочисленнее монголов (чем же еще объяснить тюркизацию "монголов") и не менее воинственными чем сами монголы вдруг превращаются во что-то вроду зомби - покорных исполнителей воли новых повелителей степи. В то же время никак советскими историками не объясняются многочисленные тюркские имена, титулы, этнонимы в языке "монголов", это даже никто делать не пытается, об этом все просто молчат. Совершенно ясно уже что нируны 13 века не монголы в сегодняшнем понимании этого слова - нируны в 13 веке представляли собой потомков древних тюрков, ушедших на восток и подвергшихся влиянию своих старых вассалов, говоривших на монгольском языке - отуз-татар, и когда Чингисханом было основано государство - оно было устроено по образцу государств древних тюрков, т.к. другого устройства государств они и не знали, и титул который был взят Чингисханом - это тюркский титул.

ИМХО: кыргыз все-таки происходит от слова ҚЫР (степь)+ ҒЫЗ (аффикс прилагательный что-ли, пусть поправят линвисты, аналогично ШЫН+ҒЫС и т.п.). Легенда о сорока фрейлинах скорее всего появилась позднее этнонима.

А теперь объясните как такие выводы удалось получить, неужели антропологи научились по костям черепа определять язык человека, которому принадлежат останки??? :lol:

Что Вы хотели сказать, не совсем понятно.

Тогда двойные названия имеют право носить все: кыргызы покорились, значит они кыргыз-монголы, найманы были побеждены -значит они найман-монголы и т.д. 20 % - поверю Вам на слово, но даже при таком раскладе речь шла о том, что буряты не имеют отношение к тому что было до Курултая 1206 года хори-туматы и прочие лесные народы сами знаете как покорялись, так что и остальные 80% бурятов имеют посредственное отношение к событиям в степи до 1206 года.

Это Вы читайте ССМ внимательней - там прямо написано, что Джучи захватил бурятов вместе с кыргызами и ойратами

Если бы вокруг монгол жили европеоиды и монголы брали в жены европеек, то сегодня монголы тоже вряд ли были бы монголоидами. Ваша мысль понятна, но она не может быть показателем сомнительности происхождения нынешних тюрков от хуннов, кыргызов, уйгуров, теле и прочих древних тюрков.

Ну а сами собственно буряты 13 века кто сегодня и где? И то, что буряты были приведены к покорности Джучи вместе с кыргызами, ойратами и другими лесными племенами дает таким образом кыргызам называться кыргыз-монголами, так что ли? Я против двойного названия: буряты и есть буряты. То же самое и калмыки - мало относятся к собственно монголам - в основе их ойраты - лесные племена 13 века, бывшие в те времена скорее тюрками чем монголами.

Вы наверное не пробовали этот желтый жир - он сладкий и тает во рту, очень вкусно.

Я никого не хотел задеть, мое мнение о том относятся ли буряты к монголам или нет основано на Летописях РАДа и ССМ - согласно этим источникам буряты имеют весьма не близкое отношение к монголам и вообще к тому, что происходило в степи до 1206 года, хотя сейчас говорят на монгольском языке и, возможно говорили на нем и 13 веке.

Согласен. Но по моему мнению самое вкусное мясо не мериноса или қазақи, а мясо будан-барашка, оно сочнее что-ли. И еще многое зависит от местности: в Жетысу самые вкусные барашки - выращенные в Баканасе - там травы вкуснее, соли достаточно - можно не прикармливать баранов. То же самое можно сказать и про лошадок с КРС - самые вкусные выращенные в Баканасе.

ссори, о 15 речи не было, но вы говорили о 10 млн. монголов, тогда как 10 млн. - это численность всех вместе взятых монголоязычных людей не Земле, но не монголов, как Вы утверждали. Бурятов и калмыков я к монголам не отношу.

Харам - арабизм, означает "запрещенное", в противоположность дозволенному - Халал.