Rust

Еще один такой пост и поставлю сразу на бан. Если в чем то не согласны - пишите, а не скатывайтесь к обобщениям по целому народу. Повышение предупреждений на 10%

Дильшад - не слишком ли крутые заявления? Если "Вам до лампочки как здесь воспринимают" выношу Вам первое официальное предупреждение за такие вот заявления.

Дулаты были крупным племенем Семиречья, только потом вошли в состав казахов, кыргызов, уйгуров и других народов. Причем здесь только казахи?

Матерью Бабура был вторая дочь могольского хана Юнуса — Кутлуг Нигор-ханум. Мать самого Юнус-хана была дочерью шейха Туркестанских кыпчаков Нуриддин-бека. (Захириддин Мухаммад Бобур. Бобурнома. - Тошкент: Юлдузча, 1989. - Б.12) Насколько я понял ко временам Бабура моголы джэтэ и чагатайские караунасы стали сильно отличаться друг от друга, последние осели, а джэтэ кочевали. Как то раз юный Бабур одел подаренный родственниками матери могольский костюм, так родственники его даже не узнали в нем. Т.е. костюм моголов и оседлых тюрков (чагатаев караунасов) сильно различался.

А где в окрестностях Пишпека живут казахи? Как понял там есть один городской район, в котором живет смешанное уйгурско-казахское население и все. Казахи кстати живут и в окрестностях Ташкента, Оренбурга, Кургана и т.д. это же ни очем не говорит, кроме как о мобильности кочевых групп.

Сейчас специально обратился к предисловию академика Плоских. Они пишет, что другие историки не использовали работу Аристова из-за того, что в архиве АН Кирг.ССР были лишь отдельные фрагменты рукописи и что сам Плоских в 60-х годах с любезного согласия Архива Императорского русского географического общества в СПб сделал собственные фотокопии. Таким образом рукопись Аристова была в свободном доступе, никакого засекречивания не было, иначе того же Плоских не допустили бы к рукописям. Даже в Томске любой студент в 90 годы мог был допущен в святая святых библиотеки ТГУ - фонд редких книг. Так что тезис о целенаправленном замалчивании Аристова не может быть принят. Еще ранее на других сайтах мы уже пикировались по этому поводу, так вот в предисловии сказано, что работа Аристова была не опубликована из-за позиции авторитета тогдашней археологии Н.И. Веселовского, который воспринял работу Аристова как простое дополнение к работе Риттера, которая тогда считалась верхом исторической мысли. Вы можете сами убедиться в том, что во второй странице обложки издания (там где идут уже не римские цифры) указан заголовок "ЗЕМЛЕВЕДЕНИЕ АЗИИ К. РИТТЕРА" и только потом данные книги. Вот слова Плоских: От себя отмечу, что очень уважительно отношусь к трудам академика Плоских, который, как и я, считает кыргызов выходцами с Алтая, а не Енисея, и учитывает большое влияние кыпчакско-кимакского компонента на этногенез кыргызов. Так что здесь пристрастным меня сложно назвать. Небольшое отступление. Вчера наконец смог передать свои анализы для генетической экспертизы. Так вот человек, который забирал анализы для отправки в "штаты" высказал интересные данные о том, что по генетике самыми близкими кыргызам являются алтайцы (это не удивительно), но вот хакасы по генам от нас достаточно далеки. Правда оговорюсь что эти данные не учитывают особенностей хакасских фамилий, ведь только некоторые из них считаются прямыми потомками кыргызов, например Аткнины. Это я к тому, что версию о простой перекочевке енисейских кыргызов в 9 веке в Восточный Туркестан (Караев, Худяков) по всей видимости следует еще доказать. Ну а по Абрамзону хочу сказать, что разные слухи о кляузничестве и т.д. являются лишь слухами, реалиями является то, что после публикации в республиканской газете какой-то статьи какого то местного чиновника (!) великий ученый-кыргызовед был обвинен в национализме (!) и потворству родо-племенным пережиткам (!) и т.д.после чего был вынужден вообще уехать из республики. В его книге в предисловии есть хорошее и человечное письмо Чингиза Айтматова, который просил его не обижаться на все проделки чиновничьей братии. Это действительно трагедия действительно хорошего и добросовестного ученого.

Аристов при всем моем к нему уважении все же не был историком, был чиновником живо интересовавшимся историей. И кстати не считаю, что труд его замалчивался и т.д. именно в советское время, даже не пойму что там можно замалчивать? А в советское время сформировалась целая плеяда блестящих историков, филологов — это Абрамзон, Петров, Молдобаев, Юнусалиев, Батманов, Бактыгулов, Мокеев, Койчиев, Плоских и т.д. А вот сейчас у меня большие сомнения, что лет через 20, когда из науки уйдут ученики указанных историков, "чистая" от советской цензуры кыргызская наука достигнет того же уровня, что в советские времена. А теперь по пунктам - что в труде Аристова такого, что могло не понравится советской цензуре? Ранее я уже писал, что в совесткое время очень часто потворство этой цензуре выражалось лишь во вставлении в текст в некоторые места цитат классиков маркскизма-ленинизма. Просто огромные пласты вопросов, которые эти классики упоминали или разрабатывали, позволяли найти цитаты к любому тексту, не только кстати историческому. На мой взгляд, наиболее фундаментальным трудом по этногенезу, этнической истории кыргызов является монография Саула Матвеевича Абрамзона "Киргизы", написанная именно в советское время.

Если замечаете, то следовало бы привести доказательства того, что моголы сами себя не называли моголами. Почитайте труд того же дуглата Мухаммеда Хайдара - в интернете есть его "Тарихи Рашиди". Вот что пишет дуглат:

Дулаты, возможно и жалаиры, в те времена входили в состав не узбек-казахской орды, а государства Моголистан. Дулаты /дуглаты были одним из основных могольских племен из числа которых вышло множество могольских военачальников, по преданиям еще Чингис-хан за их заслуги даровал им область Мангалай Субэ. Судя по всему вошли дулаты, жалаиры и т.д. в состав той части узбекской орды, которая потом назвалась казахами, в период после прикочевки султанов Джанибека и Гирея в Жетысу.

Уважаемый еще с первого курса университета помнит о том, что шоно по-монгольски волк - это к слову начало 90 годов, так что не надо указывать мне на это. Версия а-шоно нисколько не предпочтительнее или "доказательнее" версии Зуева об asana. К слову скажу что до поселения на Алтае тюрки жили в составе хуннских племен где то на западе Китая. Осмелюсь напомнить уважаемому, что в составе хунну было много племен с запад - с той же Средней Азии, те же племена цзе - с орлиными носами и т.д. И не надо мне объяснять что такое кёк в тюркских языках, и следует убрать категоричность в своих постингах, иначе буду расценивать это как неуважение со всеми вытекающими. Если что-то хотите предположить, не стоит это подавать как истину в последней инстанции, почитайте форум сначало повнимательнее. И попрошу писать Вы с большой буквы.

В отличие от вас заявлю, что казахи впервые прибыли в Семиречье после откочевки Джанибека и Гирея, а вот другие кыргызские племена, входившие в состав моголов жили там ранее. Так кто является автохтоном? И объясните кто вообще является автохтоном и где?

В составе кыргызского народа присутствует крупное племя БУГУ. Что нам известно о племени БУГУ? Некоторые выдержки: Бугу - Buqu - одно из 15 телеских племен. Один из вариантов - Boqut. (Малявкин А.Г. Историческая геграфия Центральной Азии. - Новосибирск: Наука, 1981. - С. 99 (336 с)) Впоследствии вошло в конфедерацию Токуз-огузов. Кочевало к востоку от Восточного Тянь-Шаня, но севернее всех других телеских племен. Имело 30 тыс. аилов и 10 тыс. войска. (Малявкин А.Г. Танские хроники о государствах Центральной Азии. - Новосибирск: Наука, 1989 - с.139 (432 с.)) Западные Пугу по китайским источникам обитали в округе Цзиньвэйшань который соответствовал цепи Тарбагатайских гор. Верхний Иртыш по тем же источникам назывался Пугу-чжень (Бугу-чин). [Зуев Ю.А. "Тамги лошадей из вассальных княжеств" (Перевод из китайского сочинения VIII-X вв. Танхуйяо, т.III, цзюань 72, стр. 1305-1308) // Труды Института истории, археологии и этнографии АН Казахской ССР - Алма-Ата, 1961. - т.8. - - С. 104, 120] В "Сокровенном сказании" упоминается племя БУГУНОТ, родоначальником которого считается второй сын легендарной Алан-гоа - Бугунотай. (Сокровенное сказание. - С. 16) Также тамже упоминается Бугу-Хатаги, третий сын легендарной Алан-Гоа и родоначальник племени ХАТАГИ. (Сокровенное сказание. - С. 17) Род Бугу/Пугу присутствует у кыргызов и хакасов. В Хакассии был улус "Пугха аалы". Ленские буряты возводят свою родословную к сыновьям легендарного Буха-нойона: Эхириту и Булагату. "Задевая небо своими широкими раскидистыми рогами, божественный бык спустился на землю, породил на берегу Байкала двух героев-близнецов, предков бурятского народа, Эхирита и Булагата." (М.И. Боргояков. Гунно-тюркский сюжет о прародителе-олене (быке).//Советская тюркология- Баку, 1976 - №.3 - С. 58 (55-59) Поколения (ойратского) калмыкского происхождения у кыргызского племени Бугу - группы ЖЭЭРЕНБАЙ, ЧЮРЮМ, КЫЗЫЛ САКАЛ. Соотнесение антропонимов времен Тимура, таких как Сары-Буга или Улджа-Буга с кыргызским племенем Бугу не может быть принято (есть такая гипотеза). Известно, что Сары-Буга, получивший в числе 12 эмиров улусов специальный права, отдельную тамгу и знамя, являлся в государстве Тимура предводителем аймака Кыпчак. [*Уложение Тимура. Ташкент: Чулпан, 1992 - С. 42] Улджа-Буга упоминается в "Зафар-наме" Шараф ад-Дина Али Йезди в связи с походами против могульского Камар ад-Дина. В этом сочинении указывается происхождение Улджа-Буга из племени каучинов (кавчин). [*Шараф ад-Дина Али Йезди. "Зафар-наме" // Материалы по истории киргизов и Киргизии. - М.: Наука, 1973 - Вып. 1 - С. 143]

К сожалению по общественному объединению "Айкол манас" мне ничего не известно, только слышал от некоторых родственников, что такое существует.

Все сообщения, связанные с усунями перенесены в тему "Усуни": http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...D0%B8&st=20

Астра - если Вы заметили, я написал, что в интернете полно "гениев", не причисляя Вас к таковым и попросил Вас просто обосновать свою гипотезу, только и всего. А насчет терпимости - она часто мне "выходит боком", начинается такие разборки и вроде бы уравновешенные люди срываются на взаимные оскорбления и т.д. и т.п. Поэтому и прошу предоставить доказательства. Один очень хороший специалист по тюркам Сибири очень часто указывал мне на тот факт, что схожие названия очень редко указывают на родство. Может быть это тот случай? По кыпчакам Грузии посмотрите работы Гаркавца, может найдете что-нибудь интересное.

Действительно лучше писать модераторам, так как часто те или иные сообщения проскакивают мимо внимания модеров.

Эр-Косай - вроде есть такой эпос, в котором встречается и Эр-Манас Или я путаю с Эр-Кокче? Насчет уаков я уже приводил свои выписки здесь на форуме, лучше продублирую: Сельджукский султан Малик-шах (1072-1092) использовал ополчения туркменских племен в борьбе с египетскими халифами, непокорными арабскими феодалами, византийцами и крестоносцами. В 1072 году султан посылает туркменские ополчения во главе с Атсызом ибн Уаком ал-Хорезми для завоевания Сирии. Атсыз вторгается в Палестину, захватывает Рамлу, осаждает Иерусалим, а в 1076 году вступает в Дамаск... Под эгидой предводителей огузов и туркмен возникли и другие самостоятельные княжества в Закавказье, Передней и Малой Азии. Вожди племени "йива" основали владения в Хое (южн. Азербайджан), Урмии, Хузестане и Иранском Курдистане. (Агаджанов С.Г. - С.92-93) Атсыз, по словам ибн ал-Асира, и других авторов, происходил из племени "Уак". Ф.Сюмером отмечено соответствие данного этнонима названию огузского племени "Йива, Йивак". Племя Уак фигурирует и в труде Сибта ибн ал-Джаузи. Говоря о завоевании Палестины Атсызом, он называет его "предводителем (мукаддам) тюрок-гузов" и "Атсыз ат-туркмани, вождь племени Навакийа". Агаджанов соглашается с Ф.Сюмером и считает "навакийа" у Джаузи ошибкой переписчиков. (Агаджанов С.Г. С.248(сноска 237)) Туркменское племя Йива является одним из ответвлений огузов. Йиваиты владели в правление халифа ал-Муктафи (1136-1160) Шахразуром, его округом и соседними крепостями в горах Ирака. Их вождем был Кыпчак ибн Арслан-Таш ат-туркмани - основатель кыпчакского Киркукского эмирата. В 1339/40 году их покоряет правитель Мосула, атабек Имад ад-Дин Занги (1127-1140). Известны многие представители племени Йива из рода Кыпчака ибн Арслан-Таша: у хорезмшаха служил эмир Шихаб ад-Дин Сулайман-шах ал-Йиваи, во времена халифа ал-Мустансира (1226-1242) в Киркукском эмирате правил эмир Фалак ад-Дин Абу-л-Музаффар ва Абу Харб Гази-бек ибн Кыпчак ибн Абдаллах ал-Йиваи ат-Турки. (Комментарий З.М.Буниятова к "Сират ас-султан Джалал ад-Дин Манкбурны" ан-Насави. - М:Восточная литература РАН, 1996 - 798 с. (С.342)) У Насави: "Наконец тюрки [племени] Йива озлобили сердце султана: из-за них дороги стали небезопастными и они совершали набеги на соседствующие с ними области." (ан-Насави. "Сират ас-султан Джалал ад-Дин Манкбурны". - М: Восточная литература РАН, 1996 - 798 с. (С.342)) У Рашид ад-Дина в списке туркменских племен упоминается племя Йива (Бую), как потомки легендарного Денгиз-хана в крыле Учуков. (Рашид ад-Дин. С. 88) Н. Аристов доказывает древность казахских Уаков и ведет их происхождение от незаконной жены Акжола, основателя Среднего Жуза. (Н. Аристов. Заметки об этническом составе. - С. 97) Валиханов Ч.Ч. "имен Уак-Кирей, сколько мне известно, нет между древними племенами монголо-тюркскими, но в киргизской поэме Эдиге в числе беков Тохтамыша есть представитель Уаков." (Валиханов Ч.Ч. Собрание сочинений. т.I - 1961 - С.205) Из племени Уак, как известно, происходят богатыри Ер-кокче и его сын Ер-косай, причем ишимские уаки считают Ер-кокче основателем своего рода. Ссылаясь на "Никоновскую летопись" Чокан Чингисович устанавливает историческую достоверность существования Ер-кокче (в летописи "Кокчю") и время его гибели 1423 г. Муканов, соглашаясь с Маргуланом А.Х., считает Уаков потомками Киреев. Согласно полевым исследованиям 1959 года, Уак считается младшим братом легендарного Кирея. (Муканов - С.65-66)

Кара-кыргыз, Вы должны согласится, что о большом кыпчакском компоненте в составе кыргызов я писал задолго до воцарения Курманбека Салиевича :kg1: Так что не совсем понял по списку. Только привел мнение академика Молдобаева.

Кстати тема ушла в глубокий офф-топ, попозже перенесу ее в "древние народы".

Уважаемый Ар, как старожил форума, наверное помнит, что время от времени на сайте появляются участники, которые начинают "резать правду матку", не слушая окружающих и буквально кичащихся своей правотой. При чем здесь генетические исследования, у которых приближение высчитывается по нескольким тысячам лет? Что казахские уйшуни помнят своих далеких предков усуней, которые кстати жили и на Иссык-Куле?

Я согласен с ОКЕНом, что доказывать преемственность казахских уйшуней от древних усуней основываясь только лишь на созвучии имен и ареале обитания неправомерно. К слову могу привести гипотезу Аристова о том, что потомками усуней являются тяньшанские кыргызы. Почему не принять ее? Кстати на форуме хватает действительных знатоков, которые берут смелость отделять действительно научные работы от фольк-хистори. О феномене фольк-хистори здесь на сайте есть хорошая книга Асылбека Бисембаева, там даются и определения. Простое сравнение уйшуней и усуней для меня то, что и теории Ашрафа, когда паровоз является истинным тюркским словом. Надо посмотреть и кыргызские списки племен, там если не ошибаюсь тоже присутствуют свои "усуни". По поводу саяков – по их преданиям они пришли с реки Нил(!) во главе с батром Саяком. Некоторые историки связывают имя "саяк" с хорошо известным на просторах Азии термином "saha" - отсюда и саха (якуты), саки, сагайцы и т.д.

Уважаемый Eger под Вашими постами есть три кнопочки "изменить" (для редактирования), "цитата" и "ответить". Для удаления повторных сообщений пишите мне - я их удалю, в этой версии форума не предусмотрено удаление сообщений самими пользователями.

Это в который раз доказывает, что тюрки и монголы близкие родственники :tw2:

Кыргызские катаганы происходят из орды казахского хана Турсуна, который был убит своим соперником казахским Эшим-ханом. У кыргызов с тех времен сохранилась легенда "Эр-Эшим и Турсун-хан", рассказывающая об этом. Кстати Эшим-хан у кыргызов назывался как энчер бойлю Эр-Эшим. По преданию Эр-Эшиму помог кыргызский Туголь-бий — пишу по памяти могу ошибаться в имени Как писал Абрамзон, эти катаганы были встречены кем-то в Восточном Туркестане, они практически ничем не отличались от кыргызов и помнили о своем предке Кошое, спрашивали про крепость КОшой-коргон, гда вроде бы похоронен легендарный сподвижник Манаса. И как обычно свои "три копейки" по родству кыргызов и кыпчаков :kg1: Академик Молдобаев писал: Любопытные сведения можно привести из рукописного варианта С. Орозбакова: сподвижник Манаса Кошой после ряда приключений в одной из местностей Алтая, повстречавшись с какими-то путниками рассказывает им свою генеалогию. Она выглядит следующим образом: /Тёрён-эр/Каракан/Азар/Аласкан/Байгур/Кыпчак/Ёштек/Кыргыз/ (Молдобаев И. "Манас". Историко-культурный памятник кыргызов.- Бишкек, "Кыргызстан", 1995 г. - c.180)

Токмаками или Токмоками, согласно Валиди Тогану, называли узбекско-казахские племена племена. Здесь на сайте есть статья/реферат, которая рассказывает о городе Токмак: http://www.kyrgyz.ru/?page=53