Rust

От имени администрации ЦАИС поздравляю уважаемого Таму с днем рождения и пожелаю восточной мудрости, стремления к истине, ну и конечно же истинного кавказского долголетия

Что за "приватный доступ"? Айзада измените свой постинг иначе он будет удален.

Очень рад, что накормил Вас кашей. Надеюсь наелись сполна. Читайте побольше книг и не будет проблем с несварением. То, что закончили - солидарен, надоело уже объяснять очевидное.

Кочевые моголы говорили на могольском языке. Сформировались после 13 века из тюркских и монгольских племен в пределах восточной части улуса Чагатая. Главный источник по персидскому языку у моголов - рукопись могола из племени дуглат - Мухаммеда Хайдара, которая написана на персидском языке с большим количеством арабизмов. Уйгуры ассимилировали лишь часть моголов, другие части оказались в составе кыргызов и казахов, часть стала именоваться лобнорцами. Приведенная цитата откуда взята? В источниках сообщается о местности "Мангалай Субэ", переводится вроде как "передовая (лобная) земля", возьмите тюркское "мангдай".

Уважаемый Oguzer, этот раздел форума оставлен лишь в качестве архивного. Но в ближайшее время, после отладки сайта Евразика.Ру - этот раздел станет активным.

Имелись в виду единые народЫ, с единым языком и культурой. Уж поверьте мне, я больше доверюсь профессиональному историку, в совершестве владеющему иранскими языками, изучившему массу первоисточников того периода и региона, чем неким умозрительным рассуждениям человека, который не знаком даже с классификациями тюркских языков и рассуждает об их близости или родстве, даже заявляет, что современный уйгурский язык является наиболее близким орхоно-енисейскому языку древних тюрков и древних уйгуров. А уйгуры это разве не сборная из разных народов? Значит у них тоже нет единого языка? Несмотря на количественное преобладание уйгуров/сартов в ВТ, у власти находились представители народа, сформированного из кочевых племен различного происхождения, т.е. народа моголов. Было государство Моголистан и неважно какой язык преобладал в той или иной местности, в некоторых местностях преобладал монгольский, в некоторых уйгурский, но родным языком элиты был могольский, языком делопроизводства персидский с большим количеством арабизмов и т.д. В те времена уйгуры были подвластным населением и процесс ассимиляции уйгурами остатков моголов происходил уже после распада их государства. Образцов речи моголов, насколько я понял, не сохранилось, так как все делопроизводство велось на персидском языке. Тем не менее соглашусь с мнением того же Юдина о том, что прямыми потомками моголов являются лобнорцы, которые говорят на языке кыпчакского типа. Мои аргументы, даже построенные на песке, все же являются аргументами, в отличие от Ваших довольно путанных умозаключений, не имеющих ничего общего с нормальным историческим анализом. Приведите свои аргументы и доказательства, пока не вижу не одного.

Сложно зайти на главную страницу сайта и пройти в библиотеку? Если сложно, вот прямая ссылка: http://www.kyrgyz.ru/?page=31По аргументам - может представите хотя бы любые свои аргументы, прежде чем писать о "серьезных аргументах"? Мне что сто раз писать? Вы считаете, что моголы это только та орда, которая покорила вместе с Захириддином Бобуром Северную Индию. Я Вам попытался объяснить, что бобуридов назвали моголами по ошибке, какие еще серьезные аргументы требуются? Вы не сном ни духом о государстве Моголистан, чье кочевое население было сформировавшимся народом - моголами, которые различали себя от других людей и состояли из множества племен. И сейчас кыргызы или казахи состоят из множества племен, но тем не менее являются народом с единой культурой и языком. Какие еще аргументы требуются?

Чувствую не получается у нас разговора. Банить мне Вас ни к чему, и объяснять очевидные вещи тоже нет желания. Вы даже не удосужились просмотреть основные классификации тюркских языков, на которые я давал ссылку и тут же спрашиваете "кстати киргизский относится тоже к кыпчакскому?". Обсуждение темы конкретно с Вами закончено.

Честно говоря, мне начинает надоедать такая манера общения. Задаю прямые вопросы, получаю невразумительные ответы. Все началось не с текста, а со слов, что потомками моголов являются индийцы. Не подозревая о существовании Моголистана начинаете говорить о их уйгурском языке и т.д. - задам опять тот же вопрос - приведите примеры, только и всего, ведь на чем то основываетесь утверждая об уйгурском языке моголов? Текст надписи приведен мною, чтобы опровергнуть Ваши слова о том, что "наиболее близким языку голубых тюрков и древних уйгуров является совр. уйгурский язык". Теперь надеюсь не сомневаетесь в том, что эта Ваша версия не соответствует действительности? Написано разве кирилицей или иероглифами, те же латинские буквы с добавочными буквами, чтобы точнее отобразить звуки. Может все же стоит внимательнее читать что Вам пишут? И какие узбеки говорили на уйгурском? Может наоборот современные уйгуры говрят на языке, который произошел от староузбексого? И что за "постараюсь вас никого не строить"? Сами же пишете "Это Вы строите из себя крутого спеца"... Не Ваши слова? И постарайтесь, уж поверьте, больше таких слов не потерплю. И советую писать "Вы" с большой буквы, некрасиво получается, то ли ко мне обращаетесь или ко всем сразу. А моголы, как народ, а не "представители разных народов", говорили на языке кыпчакского типа, мнение специалиста, знакомого с их языком я уже приводил. Если сомневаетесь - приведите факты обратного. Готов буду вылушать только факты, а не версии, взятые со слов кого-то, или из-за того, что это показалось "на слух" и т.д.

Как большой знаток отличий тюркских языков друг от друга, пожалуйста, переведите с уйгурского вот этот текст: (1) qunčujïm qadašïm adïrïltïm buŋa ačïγ-a töränim (2) kü čäküŋ tutuq äsizim-ä adïrïltïm (3) elim qanïm äsizim-ä adïrïltïm altun keš adïrïltïm (4) beš qïrq är ölürtim ... (5) el ïnančï el²n¹(?) ... (6) qanïŋïz joq[l]ajur qadašla[r]ïŋïz qarγanur säniŋiz (7)j[o]γïm anča ärmiš adïrïltïmïz Наверное понимаете на 100% ? Это литературный язык дрвених уйгуров и кёк-тюрков. И чем ближе к уйгурскому татарский язык, наличием инициального "дж"?

Агатюрк - сколько Вам лет, если не секрет? В обоих образованиях участвовали все же разные народы, в армии Бобура ферганцы плюс большое количество афганских племен. В Моголистане - собственно моголы. Уже писал, что "бобуридов" моголами назвали по ошибке европейцы, даже привел цитату. Ваши слова "Если вам что в моих доводах не нравиться нужно обосновать,а не наезжать авторитетами здешних знатоков диалектов" - это про авторитеты. Вы написали, что язык моголов на 80% похож на уйгурский, я Вам начал доказывать, что могольский был иным языком, начали спорить, и теперь пишете "пусть это будет язык тимуридов". Так в чем проблема, язык тимуридов это староузбекский язык, уйгурский язык родственен узбекскому, поэтому и понимаете его на 80%. В ВТ ассимилированная различными тюркскими племенами (возможно частично и уйгурами, но это не повлияло на их язык) верхушка говорила на могольском языке - по предположениям специалистов языке кыпчакской группы. Чтобы спорить по различиям в тюркских языках может для начала здесь на сайте ознакомиться с различными классификациями тюркских языков? Может тогда начнете понимать что Вам пишут? Хакасский язык, как и тувинский принадлежат к уйгурским языкам, телеутский к кыпчакским и очень близок южноалтайскому и кыргызскому. Телеуты и даже хакасы слабо понимают тувинцев, сам был не раз в Хакасии, был и в Туве. Я из себя "никого не строю", и впредь не советую кидаться такими словами, иначе поставлю на бан за оскорбление админа форума. Мне не сложно отличить тюркские языки, поверьте узбекский разговорный язык я знаю так же как родной кыргызский. Изначально Вы просто перепутали "великих моголов" Индии, т.е. "бобуридов" с моголами, которые жили в ВТ, подозреваю, что даже не знали о существовании такого государства как Моголистан. И полезли в споры не зная сути.

Хаймиш - "носатая" на монгольском? Нужно попросить Ара проверить слово Каймыш, похоже на тюркское слово.

Тоглук-Тимура, чье происхождение очень туманно, по приказу дуглатского эмира Пуладчи привезли из племени дохтуй. Вот что пишет Юдин В.П. по поводу племени дохтуй: Есть ли племя дохтуй в составе ойратов или монголов?

Не нужно путать державу Великих моголов с собственно Моголистаном. Чем предлагать гуглить, может стоит самому заглянуть в поисковики, прежде чем начинать здесь спор? А внимательнее не пробовали читать, прежде чем свергать авторитеты здешних знатоков диалектов? Приведенный энхдом текст взят из "Бобур-намэ", это язык тимуридов, но не моголов. То, что европейские ученые назвали разношерстную орду Бобура моголами не означает того, что в Восточном Туркестане не существовало отдельное государство Моголистан, чьи племена имели единый язык и позднее ассимилировались в кыргызах и казахах. Так почему современные уйгуры говорят на тюркском языке карлукской группы, а на тюркских языках уйгурской группы говорят сибирские народы? Вы же подаете себя как очень крутого лингвиста, вот и объясните невеждам.

1. Во-первых, такая народность была, почитайте того же Мухаммеда Хайдара. У кыргызов сейчас масса племен, значит нет народности? "Логика просто убийственная". 2. Еще раз повторюсь, племена которые входили в состав моголов и прямые потомки моголов сейчас находятся в составе кыргызов, казахов. Я привел данные по родоплеменномук составу кыргызов и связях с моголами, вот только пока не увидел данных о том, что "ВСЕ МОГОЛЫ РАСТВОРИЛИСЬ В АБОРИГЕНАХ ИНДИИ". Обоснуйте этот тезис и приведите доказательства, иначе зачем лезть в тред со своими "умозаключениями"? Кем были Тоглук-Тимур, Султан-Саид, Мансур или тот же Мухаммед Хайдар? 3. "Кто-то приводил", "где-то слышал" - это не ответы. Приведите точные данные, чтобы мы убедились в этом просто, поверьте здесь есть знатоки диалектов или тюркских языков, уж разберутся. По апломбу "бессилен помочь" я понял, что Вы являетесь профессиональным лингвистом? Может к слову объясните почему современные уйгуры говорят на карлукском языке?

Какие тюркские народы были в составе моголов? Может все же различные тюркские племена? Перечислим могольские племена: кераит, чорас, дохтуй (барки или баргы), канглы (бекчик), аркануд, сулдуз, доглат (подразделения туркат, хибат ширасут, узбек, даруга, куканут), курлагут, карлук, итарчи, кончи (они же сагрычи), кушчи (они же кукельдаш), байрин, калучи, булгачи, арлат, барлас, ордабеги, мекрит, шункарчи, долан, балыкчи, татар, нойгут У кыргызов есть крупные и не очень племена: могол, керееит, баргы, кангды/канглы, дуулат (доглат), карлук, кушчу (кушчи), баарын (байрин), булгачи - третье крупное объединение кыргызских племен "Ичкилик" имнуется также "булгачы", мекрит, долан, татар, нойгут. По языку моголов приведу замечания В.П. Юдина: По связям моголов с уйгурами тот же Юдин: То, что тимурида Захирид-Дина Бобура назвали "Великим моголом" не означает того, что его народом в Индии были моголы. Безусловно часть моголов была, но основную часть все же составляи барласы и другие чагатайские племена, очень много афганских племен и т.д. Поэтому хотелось бы узнать почему потомками моголов можно назвать только часть нынешних жителей Пакистана и Индии? Заодно и получить примеры могольского языка, раз Вы относите его к уйгурскому. Древнеуйгурскому или современому? Котоорый относится к карлукской группе языков.

Источник: http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/gungar.htm Интересны имена тайшей "черных колмаков" - Талай, Мерген, Бабаган, Шукур, Саул. Напоминают типичные тюркские имена :kg2:

Моголы все же говорили не на монгольском языке, а на тюркском, они осознавали себя как отдельный народ и противопоставляли себя как монголам так и ойратам. В 1399 году умирает могольский хан Хызр-Ходжа. Начинается борьба за престол между 4 его сыновьями: Шам-и Джаханом, Мухаммед-огланом, Шер-Али-огланом и Шах Джаханом. Хафиз-и Абру писал: В том же 1399 году Батула-чинсанг и Угэчи-хашага убивают Эльбек-хана. Идет консолидация ойратских племен, которые уже в 1408 году нападают на Моголистан и занимают Бешбалык. С этого момента начинается постоянная борьба моголов с ойратами. например могольский Вейс-хан (начало правления 1418 год) дал ойратам 61 сражение и только в 1 победил. Нет сомнений в том, что основу могольского народа составляли полностью тюркизированные и исламизированные монгольские племена - булгачи, калучи и т.д., кроме того в составе монголов были и изначально тюркские дуглаты, канглы (бекчики?) и т.д. Есть гипотеза о том, что после 1420 годов, когда ойраты начали планомерно проникать в Моголистан, вместе с ними туда прикочевали и кыргызы. Кыргызское племя чоро является одним из самых воинственных племен, кроме того слово "чоро" в кыргызском языке означает "воина, богатыря" - легендарный Манас имел дружину из 40 сподвижников - "кырк чоро".

Моголы как народ сформировались в восточной части обширного улуса Чагатая. Позднее они растворились в кыргызах, казахах, уйгурах, узбеках и очень частично входили в состав армии Бобура. Могольский улус/владение сформировалось в середине 14 века при Тоглук-Тимуре с центром в Аксу. При первых чагатайских ханах верхушка племени дуглат получила "семь" привилегий, а при Тоглук-Тимуре – "двенадцать" привилегий. Наиболее важными были следующие: «эмиром всего могульского улуса, и в фирманах его имя писалось как сардар могульского улуса», назначать на должность по собственному усмотрению эмиров тысячи (умара-йи хазара). Речь идет о дуглатских эмирах. Т.е. уже в середине 14 века они себя именовали моголами. Бахр ал-Асрар, л. 92б (239а).

Прямые потомки моголов это — казахи, кыргызы и уйгуры, и очень малая часть пакистанцы.

3 предыдущих поста удалены мною, так как они вышли за рамки объявленной темы. Просьба не скатываться к бытовому национализму, для этого есть другие сайты.

Предыдущие посты, которые не относятся к теме и которые можно рассматривать как исключительно "политические" мною удалены. Просьба касаться здесь исторических вопросов.

Асан-кайгы, такие объемные статьи можно публиковать в блоге http://eurasica.ru/blog/ там же можно откомментировать ее или дать ссылку сюда для обсуждения

Нойгуты в настоящее время живут в Баткене, совместно с кыпчаками, поэтому их часто называют нойгут-кыпчаками. Есть мнение, что нойгуты являются потомками народа ойгут или онгут. Согласно эпосу "Манас" нойгуты жили на Алтае. Аксакал нойгутов Балта был "тайаке" (брат матери) Манаса. Сын Балты по имени Чубак всю свою жизнь был преданным соратником Манаса. Сейчас подразделения АК-ЧУБАК и БАЙ-ЧУБАК входят в состав киргизского племени Черик. В XVI веке известен могольский бек, сподвижник Султан Саид-хана, Тубра нойгут. Кыргызское племя нойгут в форме "но-и-гу-тэ" упоминается в сочинении "Си-юй-шуй-дао-цзы", посвященном гидрографии Восточного Туркестана, материалы для которого собирались, очевидно, не позднее XVII - XVIII вв. (С.М. Абрамзон. Киргизы и их этногенетические и историко-культурные связи. - Ф: Кыргызстан, 1990. - С. 68) В XVI-XVII в.в., по китайским летописям, Нойгуты жили на реке Ак-Суу. Согласно сведениям знатоков санжыры 250 лет назад нойгуты жили на реках Как-Шаал и Кум-Арык (на месте их слияния) в местности Арал, которая считалась их ставкой, столицей. Родоначальником считается Нойгут-бий. Ему наследовал некий Кёгён, от него знаменитая Жаныл-Мырза. (Усёйун Ажы. Кыргыз санжырасы. //Кыргыздар: Санжыра, Тарых, Мурас, Салт. - Бишкек: Кыргызстан, 1993 - С.104 (С. 72-120) В легенде о Жаныл-Мырзе упоминается мудрец Шырдакбек, владетель кыргызов Анжияна и Ташкента. (Усёйун Ажы. Кыргыз санжырасы. //Кыргыздар: Санжыра, Тарых, Мурас, Салт. - Бишкек: Кыргызстан, 1993 - С.107 (С. 72-120) Этот Шырдакбек почитается как предок моего рода - "кожомшукур".

Просто этот период истории кыргызов отмечен постоянным противостоянием с джунгарами (калмак - по-кыргызски). Кстати, инетерсны такие строки: В утешение остался Сын наш младший — Кудаян. Вышел он на свет из чрева С кровью в сжатых кулаках.Позаботится наш мальчик О несчастных стариках. Так же описывается Манас, который "родился с кровью в сжатых кулаках". По-всей видимости сюжет имеет древние корни, возможно со времен Чингис-хана?