Rust

Тоглук-Тимура, чье происхождение очень туманно, по приказу дуглатского эмира Пуладчи привезли из племени дохтуй. Вот что пишет Юдин В.П. по поводу племени дохтуй: Есть ли племя дохтуй в составе ойратов или монголов?

Не нужно путать державу Великих моголов с собственно Моголистаном. Чем предлагать гуглить, может стоит самому заглянуть в поисковики, прежде чем начинать здесь спор? А внимательнее не пробовали читать, прежде чем свергать авторитеты здешних знатоков диалектов? Приведенный энхдом текст взят из "Бобур-намэ", это язык тимуридов, но не моголов. То, что европейские ученые назвали разношерстную орду Бобура моголами не означает того, что в Восточном Туркестане не существовало отдельное государство Моголистан, чьи племена имели единый язык и позднее ассимилировались в кыргызах и казахах. Так почему современные уйгуры говорят на тюркском языке карлукской группы, а на тюркских языках уйгурской группы говорят сибирские народы? Вы же подаете себя как очень крутого лингвиста, вот и объясните невеждам.

1. Во-первых, такая народность была, почитайте того же Мухаммеда Хайдара. У кыргызов сейчас масса племен, значит нет народности? "Логика просто убийственная". 2. Еще раз повторюсь, племена которые входили в состав моголов и прямые потомки моголов сейчас находятся в составе кыргызов, казахов. Я привел данные по родоплеменномук составу кыргызов и связях с моголами, вот только пока не увидел данных о том, что "ВСЕ МОГОЛЫ РАСТВОРИЛИСЬ В АБОРИГЕНАХ ИНДИИ". Обоснуйте этот тезис и приведите доказательства, иначе зачем лезть в тред со своими "умозаключениями"? Кем были Тоглук-Тимур, Султан-Саид, Мансур или тот же Мухаммед Хайдар? 3. "Кто-то приводил", "где-то слышал" - это не ответы. Приведите точные данные, чтобы мы убедились в этом просто, поверьте здесь есть знатоки диалектов или тюркских языков, уж разберутся. По апломбу "бессилен помочь" я понял, что Вы являетесь профессиональным лингвистом? Может к слову объясните почему современные уйгуры говорят на карлукском языке?

Какие тюркские народы были в составе моголов? Может все же различные тюркские племена? Перечислим могольские племена: кераит, чорас, дохтуй (барки или баргы), канглы (бекчик), аркануд, сулдуз, доглат (подразделения туркат, хибат ширасут, узбек, даруга, куканут), курлагут, карлук, итарчи, кончи (они же сагрычи), кушчи (они же кукельдаш), байрин, калучи, булгачи, арлат, барлас, ордабеги, мекрит, шункарчи, долан, балыкчи, татар, нойгут У кыргызов есть крупные и не очень племена: могол, керееит, баргы, кангды/канглы, дуулат (доглат), карлук, кушчу (кушчи), баарын (байрин), булгачи - третье крупное объединение кыргызских племен "Ичкилик" имнуется также "булгачы", мекрит, долан, татар, нойгут. По языку моголов приведу замечания В.П. Юдина: По связям моголов с уйгурами тот же Юдин: То, что тимурида Захирид-Дина Бобура назвали "Великим моголом" не означает того, что его народом в Индии были моголы. Безусловно часть моголов была, но основную часть все же составляи барласы и другие чагатайские племена, очень много афганских племен и т.д. Поэтому хотелось бы узнать почему потомками моголов можно назвать только часть нынешних жителей Пакистана и Индии? Заодно и получить примеры могольского языка, раз Вы относите его к уйгурскому. Древнеуйгурскому или современому? Котоорый относится к карлукской группе языков.

Источник: http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/gungar.htm Интересны имена тайшей "черных колмаков" - Талай, Мерген, Бабаган, Шукур, Саул. Напоминают типичные тюркские имена :kg2:

Моголы все же говорили не на монгольском языке, а на тюркском, они осознавали себя как отдельный народ и противопоставляли себя как монголам так и ойратам. В 1399 году умирает могольский хан Хызр-Ходжа. Начинается борьба за престол между 4 его сыновьями: Шам-и Джаханом, Мухаммед-огланом, Шер-Али-огланом и Шах Джаханом. Хафиз-и Абру писал: В том же 1399 году Батула-чинсанг и Угэчи-хашага убивают Эльбек-хана. Идет консолидация ойратских племен, которые уже в 1408 году нападают на Моголистан и занимают Бешбалык. С этого момента начинается постоянная борьба моголов с ойратами. например могольский Вейс-хан (начало правления 1418 год) дал ойратам 61 сражение и только в 1 победил. Нет сомнений в том, что основу могольского народа составляли полностью тюркизированные и исламизированные монгольские племена - булгачи, калучи и т.д., кроме того в составе монголов были и изначально тюркские дуглаты, канглы (бекчики?) и т.д. Есть гипотеза о том, что после 1420 годов, когда ойраты начали планомерно проникать в Моголистан, вместе с ними туда прикочевали и кыргызы. Кыргызское племя чоро является одним из самых воинственных племен, кроме того слово "чоро" в кыргызском языке означает "воина, богатыря" - легендарный Манас имел дружину из 40 сподвижников - "кырк чоро".

Моголы как народ сформировались в восточной части обширного улуса Чагатая. Позднее они растворились в кыргызах, казахах, уйгурах, узбеках и очень частично входили в состав армии Бобура. Могольский улус/владение сформировалось в середине 14 века при Тоглук-Тимуре с центром в Аксу. При первых чагатайских ханах верхушка племени дуглат получила "семь" привилегий, а при Тоглук-Тимуре – "двенадцать" привилегий. Наиболее важными были следующие: «эмиром всего могульского улуса, и в фирманах его имя писалось как сардар могульского улуса», назначать на должность по собственному усмотрению эмиров тысячи (умара-йи хазара). Речь идет о дуглатских эмирах. Т.е. уже в середине 14 века они себя именовали моголами. Бахр ал-Асрар, л. 92б (239а).

Прямые потомки моголов это — казахи, кыргызы и уйгуры, и очень малая часть пакистанцы.

3 предыдущих поста удалены мною, так как они вышли за рамки объявленной темы. Просьба не скатываться к бытовому национализму, для этого есть другие сайты.

Предыдущие посты, которые не относятся к теме и которые можно рассматривать как исключительно "политические" мною удалены. Просьба касаться здесь исторических вопросов.

Асан-кайгы, такие объемные статьи можно публиковать в блоге http://eurasica.ru/blog/ там же можно откомментировать ее или дать ссылку сюда для обсуждения

Нойгуты в настоящее время живут в Баткене, совместно с кыпчаками, поэтому их часто называют нойгут-кыпчаками. Есть мнение, что нойгуты являются потомками народа ойгут или онгут. Согласно эпосу "Манас" нойгуты жили на Алтае. Аксакал нойгутов Балта был "тайаке" (брат матери) Манаса. Сын Балты по имени Чубак всю свою жизнь был преданным соратником Манаса. Сейчас подразделения АК-ЧУБАК и БАЙ-ЧУБАК входят в состав киргизского племени Черик. В XVI веке известен могольский бек, сподвижник Султан Саид-хана, Тубра нойгут. Кыргызское племя нойгут в форме "но-и-гу-тэ" упоминается в сочинении "Си-юй-шуй-дао-цзы", посвященном гидрографии Восточного Туркестана, материалы для которого собирались, очевидно, не позднее XVII - XVIII вв. (С.М. Абрамзон. Киргизы и их этногенетические и историко-культурные связи. - Ф: Кыргызстан, 1990. - С. 68) В XVI-XVII в.в., по китайским летописям, Нойгуты жили на реке Ак-Суу. Согласно сведениям знатоков санжыры 250 лет назад нойгуты жили на реках Как-Шаал и Кум-Арык (на месте их слияния) в местности Арал, которая считалась их ставкой, столицей. Родоначальником считается Нойгут-бий. Ему наследовал некий Кёгён, от него знаменитая Жаныл-Мырза. (Усёйун Ажы. Кыргыз санжырасы. //Кыргыздар: Санжыра, Тарых, Мурас, Салт. - Бишкек: Кыргызстан, 1993 - С.104 (С. 72-120) В легенде о Жаныл-Мырзе упоминается мудрец Шырдакбек, владетель кыргызов Анжияна и Ташкента. (Усёйун Ажы. Кыргыз санжырасы. //Кыргыздар: Санжыра, Тарых, Мурас, Салт. - Бишкек: Кыргызстан, 1993 - С.107 (С. 72-120) Этот Шырдакбек почитается как предок моего рода - "кожомшукур".

Просто этот период истории кыргызов отмечен постоянным противостоянием с джунгарами (калмак - по-кыргызски). Кстати, инетерсны такие строки: В утешение остался Сын наш младший — Кудаян. Вышел он на свет из чрева С кровью в сжатых кулаках.Позаботится наш мальчик О несчастных стариках. Так же описывается Манас, который "родился с кровью в сжатых кулаках". По-всей видимости сюжет имеет древние корни, возможно со времен Чингис-хана?

Спасибо за ссылку Если вот такие слова пишет Бобур как потомок Тимура, то предполагаю как относился к Жасаку сам Тимур

Эти моголы представляли собой уже сформировавшуюся в народ группу племен, со своими обычаями, самосознанием и единым языком. Хайдар отличает собственно моголов от кыргызов, хотя последних так же называет моголами. Моголы в боьшом количестве населяли Тянь-Шань, однако потом были выдавлены оттуда кыргызами. При этом правое крыло кыргызов "он канат" имеет с моголами тесные связи, помимо одинаковых предков, крупное племенное подразделение кыргыз-могол входит именно в правое крыло. Как пишет Юдин, моголы говорили на языке, который был близок кыргызскому, т.е. на языке кыпчакской группы. Мне кажется, что среди моголов было очень мало людей, которые бы сохранили монгольский язык. В "Бабур-намэ" моголами (согласно простой тюркской передаче слова "монгол") названы и собственно потомки монголов 13 века - хазарейцы и никудерийцы. Кстати, где в сети есть "Записки Бабура"?

Никто не сомневается в том, что Бобур являлся по матери чагатаем - через моголистанского Юнус-хана. Но никто не сомневается в том, что именно Бобур как последователь Алишера Навои внес неоценимый вклад в популяризацию поэзии на тюркском языке.

Уважаемые пользователи, на форуме прошло обновление версии. Если при работе с форумом возникнут неполадки - просьба писать в эту тему.

По всей видимости это Куча в Восточном Туркестане. Тогда это точно моголы

Получается, что в исторической памяти монголов сохранилась память о кушанах?

Удалено.

В том то и дело что элементарно то, что "сахаалы" означет "по-якутски", причем здесь два слова?

"В монгольское время в Забайкалье существовала Баргутская общность, состоявшая из племен Баргу, Хори и Тулас и отделившихся Туматов (потомки телеского племени Дубо). Племя Хори (Кори) - вероятно тюркоязычные, тотем птица Лебедь. Тулас - тоже тюркоязычное племя, выходцы с Алтая. (Зориктуев Б.Р. Об этническом составе населения Западного Забайкалья и Предбайкалья во второй половине первого тыс. н.э - первой половине второго тыс. н.э.//Этническая история народов Южной Сибири и Центральной Азии. - Новосибирск: Наука, 1993. - С. 122 )

Та информация, которую привел енхд относится к так называемым дунганам, но не хотонам.

При чем здесь бок мурын или мурын? Объясните. Было приведено якутское (сахаалы) значение слова "хотон".

Племя хори как считают некоторые исследователи было изначально тюркским и переселилось в Баргу из Алтая.